MassaliaLive.com

[gob]

rien dans les papiers publiés par l'IHU méditerranée ne permet d'affirmer que le traitement améliore cliniquement les patients. Libre à vous après de croire ou non à l'intuition de Raoult, mais scientifiquement il n'a rien démontré.

Bref, dans les deux cas en un sens, l'intérêt général a perdu.

Scientifiquement, il a apporté des réponses.
Mais pas méthodologiquement selon les critères validés des études normées.
Mais doit on attendre une revue Cochrane pour traiter les gens ( ) ?

L'intérêt general a perdu parce que s'est greffé une histoire d'ego et de rancœur ancienne, ce dont personne ne sort grandi.
J'espere simplement que les patients n'ont pas perdu eux.


Les résultats postés ci-dessus par Dragan aux USA sont assez intéressants mais pas assez détaillés cependant pour émettre un avis tranché dessus ( conditions, type patients, molécules, dosages...)

[gob]

un petit récap' simplex de l'étude Discovery en cours pour que tout le monde suive :

- Cet essai va servir a évaluer l'efficacité et la sécurité de quatre traitements qui pourraient avoir un effet sur le coronavirus (le remdesivir, le lopinavir en combinaison avec le ritonavir, ce dernier traitement étant associé ou non à l'interféron bêta, et l'hyroxychloroquine).

- l'essai clinique Discovery incluera 3200 patients européens dont 800 patients français hospitalisés pour une infection à Covid-19 dans un service de médecine ou directement en réanimation. Cet essai a démarré le week-end dernier en France et sera coordonné par l'Inserm.

- Les résultats complets de cette étude devaient être connus au bout de 6 semaines d'essai clinique.

- Cinq hôpitaux français participeront au départ (Paris - hôpital Bichat-AP-HP, Lille, Nantes, Strasbourg, Lyon) puis cet essai dera ouvert à d'autres centres pour arriver au moins à une vingtaine d'établissements participants au final.

- Priorité sera donnée aux hôpitaux qui doivent ou seront amenés à faire face à un fort afflux de patients.


- Il a démarré avec 5 types de traitements attribués de manière aléatoire aux patients, de façon à constituer 5 groupes équivalents en nombre de patients. Certains vont recevoir :
Les soins standards (les soins actuellement fournis aux malades hospitalisés en fonction de la gravité de leur état)
Les soins standards + remdesivir
Les soins standards + lopinavir et ritonavir
Les soins standards + lopinavir + ritonavir et interferon beta
Les soins standard + hydroxy-choloroquine

- L'efficacité et la sécurité de ces traitements seront évalués 15 jours après l'inclusion de chaque patient dans l'étude.

- aucun patient ne se verra administrer un placebo et recevra des soins adaptés à son état.

- l'hydrochloroquine ne sera pas donnée uniquement aux patients déjà en réanimation.

- très rapidement, les traitements expérimentaux inefficaces pourront être abandonnés et remplacés par d'autres molécules qui émergeront de la recherche.

[Fennec]

Putain, 5000 nouveaux cas hospitalisés en 24h, 1000 personnes de plus en réanimation. On est qu'au début de la crise.

[jarlandine]

On va entrer dans l' oeil du cyclone

[carma]

gob, il n'a apporté aucune réponse scientifique satisfaisante non. Faut arrêter de croire que c'est juste un cahier des charges embêtant. Les règles statistiques c'est comme les règles de la physique, on les change pas parce qu'elles nous embêtent.

Les patients ont déjà forcément perdu. Il lui suffisait dès le départ de diviser son groupe de 80 en deux de 40 randomisés, et, si les résultats étaient probants, la recherche se serait mise en branle bien plus vite. Ca n'aurait pas prit plus de temps, ce n'est pas vrai. Et franchement, vu son CV, il ne peut pas l'ignorer.

Les "résultats" aux US, c'est un paragraphe dans les échos sur les bruits de couloir d'un médecin sans données, excuse moi de ne pas sauter au plafond tout de suite.

Sinon, le vrai intérêt de Discovery, c'est son évolutivité en fonction des résultats et le fait qu'il traite les patients hospitalisés hors soins intensifs. Par exemple, chez nous, on a beaucoup utilisé le Kaletra (lopinavir) faute d'autre chose sur les patients réanimatoires, et, empiriquement (sans données scientifiques colligées quoi), ça semble pas avoir donné de miracle. Malheureusement, plusieurs médecins rapportent des difficultés d'inclusion parce que les patient réclament le bras chloroquine.

Dernier point sur l'essai de l'IHU méditerranée puisque je l'ai relu en détail et après j'arrête :

- pour la charge virale, papier du New england :



Sans traitement, la charge virale diminue en moyenne en 11 à 14 jours après le début des symptomes, sachant que leur seuil de détection est plus bas que celui utilisé dans l'étude de l'IHU.

Pour rappel, dans l'étude de Raoult, temps moyen entre le début des signes et le début du traitement, 4,9jrs, temps de traitement nécessaire pour faire diminuer la charge virale 6 jours. Je vous laisse faire les maths, mais en gros, c'est toujours pareil, sans groupe contrôle on peut même pas être sur qu'il y ait vraiment un impact sur la charge virale.

- Pour la mortalité

The treatment was either not started or discontinued when the QTc (Bazett’s formula) was > 500 ms [...] The treatment was not started when the ECG showed patterns suggesting a channelopathy and the risk-benefit ratio was discussed when it showed other significant abnormalities (i.e., pathological Q waves, left ventricular hypertrophy, left bundle
branch block)

Donc en toute logique il a exclut les malades avec des troubles de conduction cardiaque. Normal vu que ce traitement est dangereux pour ces malades. Le contraire aurait été limite criminel. Mais ces pathologies concernent surtout des malades en général âgés, donc les malades les plus à risque de mourir du Covid. Donc là encore, ça constitue un biais par rapport à la population générale atteinte du covid de manière sévère.

[D-Dro]

Merci carma et les autres pour toutes ces infos. C'est super intéressant continuez à faire vivre ce topic

[superolive]

D-Dro, +100

[Gastibelza]

- Il a démarré avec 5 types de traitements attribués de manière aléatoire aux patients, de façon à constituer 5 groupes équivalents en nombre de patients. Certains vont recevoir :
Les soins standards (les soins actuellement fournis aux malades hospitalisés en fonction de la gravité de leur état)
Les soins standards + remdesivir
Les soins standards + lopinavir et ritonavir
Les soins standards + lopinavir + ritonavir et interferon beta
Les soins standard + hydroxy-choloroquine

L'étude ne propose pas l'hydroxychloroquine avec l'antibio ? Dans l'article publié en page précédente, il est question d'une synergie des deux.

+1000 avec mes petits camarades. Vos échanges sont particulièrement instructifs. Ils me donnent envie de rejoindre un groupe contrôle et de randomiser ma femme.

[butterfly15]

Hydroxychloroquine-Azithromycin c'est le traitement de Raoult

[gob]

Gasti, problème, il faudra la randomiser en double aveugle.
Es tu prêt à cela ?.

Sinon, je ne suis pas sûr que le test de la chloroquine seule ait un intérêt ( si on croit les résultats présentés par Raoult). Alors Pourquoi cette procédure ? Difficile de répondre ...

[Vodevil]

- aucun patient ne se verra administrer un placebo et recevra des soins adaptés à son état.

Hier un médecin disait s'être retiré de l'étude parce qu'il estimait qu'elle n'était pas éthique en disant que certains patients ne seraient pas soignés.

[320cds]

Putain, 5000 nouveaux cas hospitalisés en 24h, 1000 personnes de plus en réanimation. On est qu'au début de la crise.

Comme ça, j'ai tendance à penser qu'on n'est plus très loin du pic, le confinement a commencé (en mode light) il y a 12 jours. La décroissance dans une semaine ? Mon côté optimiste.

Même si c'est un grand drame, que je soutiens le confinement et toutes mobilisation nécessaires, j'essaie de garder en tête que 10 000 Français meurent de la grippe chaque année, que la canicule a tué 20 000 personnes en 2003. Là on en est à 2300 dans les hôpitaux, avec beaucoup de victimes déjà fragiles (je sais qu'il manque les ephads).

J'espère d'ailleurs que cet épisode fera monter d'un cran l'hygiène et les réflexes de protection sur la durée dans le pays, car beaucoup de transmission de virus tuent chaque année les plus faibles.

Je reste sur les grands nombres, on est dans un grand pays, dans lequel 600 000 personnes meurent chaque année. Même si 20 ou 30 000 personnes meurent du Covid 19, ce ne sera forcément un impact hyper significatif dans notre démographie, au delà des drames humains et des douleurs des proches.

On est pour le moment loin de la grippe espagnole qui a tué 240 000 français sur 40 millions. Ce n'est pas cynique ce que je dis, je ne cherche pas à minimiser, c'est essayer de faire un pas de recul sur la gravité de la situation, c'est ma manière de contrôler la peur ou l'angoisse autour de cette maladie.

Enfin, la caisse de résonance médiatique de 2020, l'hyper connectivité, est totalement inédite dans l'histoire de l'humanité. Au delà de la réalité factuelle de cette crise, cela impacte totalement notre rapport à celle ci.

30 ans avant, ce même virus, comment cela aurait été géré et perçu ? Vous avez 1 heure.

[Bibpanda]

Information

Dépistage du coronavirus : le coup de gueule d’un généticien
Un généticien d’un laboratoire de recherche public du CHRU de Lille est en colère. Il a proposé de produire des tests de dépistage du coronavirus mais n’en a pas eu l’autorisation. Il dénonce la rigidité des autorités en pleine pénurie de tests.
Philippe Froguel est diabétologue et généticien à la tête d'un gros laboratoire de recherche du CHRU de Lille. Le 10 mars, alors que les cas de coronavirus ne cessent d’augmenter et que la France manque de tests de dépistages, il propose par courrier à sa direction générale d’en produire. Il est diabétologue et pratique ces tests PCR depuis une trentaine d’années : "Beaucoup de labos de recherche font ça avec des ingrédients, des amorces et des enzymes. Ça ne nous pose aucun problème ici à Lille."

Son enthousiasme est vite douché : "On m’a répondu qu’il fallait respecter les procédures, et que je n’avais pas le droit de le faire." La procédure veut en effet que seul un biologiste médical soit habilité à lire les résultats de ces tests. Le généticien affirme lui que son laboratoire sait les lire. Il estime que les autorités pourraient assouplir ces règles compte-tenu de l’urgence de la situation.

Un avis partagé par Christine Rouzioux, une biologiste de l’hôpital Necker à la retraite, à condition de s’organiser : "Il faut se donner les moyens de faire plus de tests. Il faut que le gouvernement entende que d’autres laboratoires pourraient travailler au sein de communauté de biologie médicale, avec des procédures communes et en s’organisant. C’est possible."
De son côté, le généticien ne décolère pas, même s’il a bon espoir que sa demande aboutisse. "On a perdu peut-être quinze jours. On aurait pu commander des réactifs et ça nous aurait permis de faire environ 600 tests par jour, quand la France en fait entre 2000 et 4000 par jour."

Le problème, c’est qu’aujourd’hui, le CHRU de Lille et celui de Mulhouse sont, selon Philippe Froguel, en rupture de stocks d’enzymes, et ne peuvent donc plus fabriquer ces tests. "Si on nous avait autorisés, nous les gens de la recherche, j’aurais mon congélateur plein d’enzymes, on aurait fait le protocole et on travaillerait à fond pour le CHU aujourd’hui", regrette-t-il.

Selon Philippe Froguel, le cas de son laboratoire n’est pas isolé : "C’est comme ça dans toute la France." Contactée, la direction générale du CHRU de Lille n’a pas répondu à nos sollicitations. De son côté, le CNRS a demandé à ses laboratoires de recherche de lui faire remonter un état précis des personnels disponibles et des stocks de produits nécessaires à la fabrication des tests de dépistage.

À noter que, pour l'instant, le gouvernement français a choisi de ne pas tester en grand nombre comme c'est parfois le cas comme en Corée ou dans une moindre mesure en Allemagne.

https://www.franceinter.fr/societe/depi ... u0ly1OGnHA

Incompréhensible.

[Chris Red]

Putain, 5000 nouveaux cas hospitalisés en 24h, 1000 personnes de plus en réanimation. On est qu'au début de la crise.

Comme ça, j'ai tendance à penser qu'on n'est plus très loin du pic, le confinement a commencé (en mode light) il y a 12 jours. La décroissance dans une semaine ? Mon côté optimiste.

Même si c'est un grand drame, que je soutiens le confinement et toutes mobilisation nécessaires, j'essaie de garder en tête que 10 000 Français meurent de la grippe chaque année, que la canicule a tué 20 000 personnes en 2003. Là on en est à 2300 dans les hôpitaux, avec beaucoup de victimes déjà fragiles (je sais qu'il manque les ephads).

J'espère d'ailleurs que cet épisode fera monter d'un cran l'hygiène et les réflexes de protection sur la durée dans le pays, car beaucoup de transmission de virus tuent chaque année les plus faibles.

Je reste sur les grands nombres, on est dans un grand pays, dans lequel 600 000 personnes meurent chaque année. Même si 20 ou 30 000 personnes meurent du Covid 19, ce ne sera forcément un impact hyper significatif dans notre démographie, au delà des drames humains et des douleurs des proches.

On est pour le moment loin de la grippe espagnole qui a tué 240 000 français sur 40 millions. Ce n'est pas cynique ce que je dis, je ne cherche pas à minimiser, c'est essayer de faire un pas de recul sur la gravité de la situation, c'est ma manière de contrôler la peur ou l'angoisse autour de cette maladie.

Enfin, la caisse de résonance médiatique de 2020, l'hyper connectivité, est totalement inédite dans l'histoire de l'humanité. Au delà de la réalité factuelle de cette crise, cela impacte totalement notre rapport à celle ci.

30 ans avant, ce même virus, comment cela aurait été géré et perçu ? Vous avez 1 heure.

T'inquiète, t'es pas le seul à avoir ce genre de raisonnement. Il faut prendre du recul et savoir faire preuve de sang froid. J'avoue que je suis interloqué par la différence de traitement avec cette maladie qui tue relativement peu (+90% guéris environ à la louche) et celui d'autres causes de mortalité ( accidents de voiture, alcool, tabac, etc...).

[Odd]

Je suis un peu noob en la matière mais si elle est traitée différemment c'est juste à cause de la facilité de contagion non ?

[Fennec]

Oui, et du taux de mortalité relativement élevé.

[Lo Provençau]

Putain, 5000 nouveaux cas hospitalisés en 24h, 1000 personnes de plus en réanimation. On est qu'au début de la crise.

Comme ça, j'ai tendance à penser qu'on n'est plus très loin du pic, le confinement a commencé (en mode light) il y a 12 jours. La décroissance dans une semaine ? Mon côté optimiste.

Même si c'est un grand drame, que je soutiens le confinement et toutes mobilisation nécessaires, j'essaie de garder en tête que 10 000 Français meurent de la grippe chaque année, que la canicule a tué 20 000 personnes en 2003. Là on en est à 2300 dans les hôpitaux, avec beaucoup de victimes déjà fragiles (je sais qu'il manque les ephads).

J'espère d'ailleurs que cet épisode fera monter d'un cran l'hygiène et les réflexes de protection sur la durée dans le pays, car beaucoup de transmission de virus tuent chaque année les plus faibles.

Je reste sur les grands nombres, on est dans un grand pays, dans lequel 600 000 personnes meurent chaque année. Même si 20 ou 30 000 personnes meurent du Covid 19, ce ne sera forcément un impact hyper significatif dans notre démographie, au delà des drames humains et des douleurs des proches.

On est pour le moment loin de la grippe espagnole qui a tué 240 000 français sur 40 millions. Ce n'est pas cynique ce que je dis, je ne cherche pas à minimiser, c'est essayer de faire un pas de recul sur la gravité de la situation, c'est ma manière de contrôler la peur ou l'angoisse autour de cette maladie.

Enfin, la caisse de résonance médiatique de 2020, l'hyper connectivité, est totalement inédite dans l'histoire de l'humanité. Au delà de la réalité factuelle de cette crise, cela impacte totalement notre rapport à celle ci.

30 ans avant, ce même virus, comment cela aurait été géré et perçu ? Vous avez 1 heure.

T'inquiète, t'es pas le seul à avoir ce genre de raisonnement. Il faut prendre du recul et savoir faire preuve de sang froid. J'avoue que je suis interloqué par la différence de traitement avec cette maladie qui tue relativement peu (+90% guéris environ à la louche) et celui d'autres causes de mortalité ( accidents de voiture, alcool, tabac, etc...).

Vos comparaisons sont absurdes. En Italie tu as 10 000 morts (au minimum, peut-être 5 à 10 fois plus en fait) en un mois avec un confinement total du pays.
Imaginez s'il n'y avait aucune mesure particulière comme cest le cas normalement pour chaque grippe saisonnière....

[peezee]

Ouais, à part le fait que 3 Milliards d'individus sont confinés chez eux pour plusieurs semaines afin d'éviter que la maladie fasse plusieurs millions de morts sur la planète, et qu'on va subir une violente récession avec nette hausse du chômage doublée d'une augmentation énorme de la dette- ouais en dehors de ça y'a aucune raison de voir ça de manière aussi dramatique que les accidents de la route ou l'alcoolisme.

[gigi]

Lo Provençau, peezee, +1
C'est à cause de ce genre de raisonnement dépeignant en février une grippette, que la situation est devenue aujourd'hui catastrophique dans les hôpitaux et EHPAD, que tout le pays se retrouve confiné, que 150 000 Français ont galéré pour revenir de l'étranger et qu'on va se taper une crise économique monumentale.
Si on avait laissé faire, on aurait justement atteint le nombre de morts de la grippe espagnole voire plus (sans mesures les experts évoquaient entre 300 000 et 500 000 morts en France). Enfin même avec un tel bilan certains continueraient à relativiser en notant qu'après tout ça concernerait 80% de vieux et d'éclopés…

Information

"Je suis désolé, certaines personnes vont mourir, c'est la vie", a déclaré Jair Bolsonaro lors d'un entretien télévisé vendredi soir. "Vous ne pouvez pas arrêter une usine automobile à cause des accidents routiers", a-t-il ajouté.

Ce virus n'est pas contenu par un vaccin et se montre atypique par la longue plage de contagiosité des porteurs et la rapide dégradation de santé d'une part d'entre eux qui provoque une saturation des services de réa (ce qui peut en prime provoquer une surmortalité chez des patients non concernés par le corona). La grippe saisonnière est freinée par la vaccination et tue certes 8000 personnes par an mais étalées sur 5 mois. En Italie ce chiffre a été atteint en à peine plus de 2 semaines. C'est fou de toujours pas capter la différence.

Si on arrive à réduire le nombre de morts à une grippe saisonnière (ce qui devient peu probable), ça sera parce que le gouvernement a arrêté de relativiser à la mi mars et qu'on aura tous consenti à de gros sacrifices.
D'ici quelques jours on va dépasser le nombre de morts annuels sur les routes. Quant aux méfaits de l'alcool et du tabac ça repose tout de même sur des modes de vie qui regardent les consommateurs. C'est pas un virus qui s'attaque indistinctement aux gens en achevant les plus vulnérables.

[320cds]

J'ai essayé d'être clair mais je constate avoir été mal compris.

Je comprends bien que sans mesures exceptionnelles, le bilan serait sans doute très lourd, personne n'est capable de le donner précisément car les asymptomatiques ne sont pas testés.

Mais des mesures sont prises. Des mesures sans précédent, pour contenir le macabre bilan dans des zones qui resteront très hautes mais à priori et je l'espère, très loin d'autres terribles épisodes qui ont marqué la démographie du pays. Oui je compare à des guerres ou la grippe espagnole.

Je vais en rester là car je perçois une tension et mon but n'est pas de polémiquer.

J'ai toutefois une crainte forte pour l'Afrique, qui ne bénéficie dans beaucoup de ses pays, des infrastructures et de l'organisation nécessaire pour limiter les impacts de la maladie.