MassaliaLive.com

[JPP REVIENS]

Et alors ?

[peezee]

Essai sur 80 patients, le Dr Raoult persiste et signe :

Article autour de cette news : https://www.ladepeche.fr/2020/03/28/cor ... 822638.php

Site de l'IHU Marseille : https://www.mediterranee-infection.com/pre-prints-ihu/

[Bibpanda]

Quand tu as des appels de médecins qui ne savent même pas lire un antibiogramme avec le nom des molécules mais connait les marques c'est un problème.

Information

Il faut sauver le soldat Doliprane. Les industries pharmaceutiques ont sonné la mobilisation générale. Dans les usines, avec le renfort des salariés et des élus locaux pour défendre les emplois. Dans les coulisses du pouvoir, via un lobbying actif auprès des conseillers de François Hollande, Marisol Touraine et Arnaud Montebourg.

But de guerre : éviter que le paracétamol soit inscrit sur la liste des médicaments que les pharmaciens doivent systématiquement proposer en génériques. En off, le représentant d'un laboratoire dévoile son argumentaire : "Chaque fois, j'arrive avec la même présentation PowerPoint et je démontre que le projet dégagerait de très faibles économies pour la Sécu, alors qu'il aboutirait à des destructions de certaines d'emplois !"
Le duopole du paracétamol

Pour les groupes Sanofi et BMS-Upsa, l'enjeu est colossal. Le Doliprane, le Dafalgan et l'Efferalgan pèsent 12 et 29% de leurs chiffres d'affaires respectifs en France. Ils se partagent 87% des ventes de paracétamol pour adultes. Quelque 2.000 personnes travaillent dans les usines d'Agen, Lisieux et Compiègne, qui ont réalisé des investissements de plusieurs dizaines de millions d'euros ces dernières années.

D'où la colère des patrons lorsqu'ils ont appris en décembre la décision du gouvernement menaçant leurs marques. Et l'ampleur de leur riposte. En février, le directeur général de Sanofi, Chris Viehbacher, a menacé de délocaliser son activité. "Mais je ne crois pas que la politique du médicament doit être de promouvoir l'emploi en Inde", avait-il raillé. Le groupe BMS-Upsa a, de son côté, suspendu un investissement de 60 millions d'euros.

En périodes de chômage de masse, c'est le genre d'armes plutôt dissuasives. Surtout quand l'usine d'Agen est le premier employeur privé du Lot-et-Garonne et que BMS-Upsa se targue d'exporter 40% de sa production. A l'échelle nationale, l'opération est relayée par le puissant groupement des entreprises du médicament: "L'industrie pharmaceutique est en récession depuis trois ans", prévient Philippe Lamoureux, son directeur général. Quelque 30 sites sur plus de 200 ont fermé ou ont été cédés à des sous-traitants depuis 2000. "Si le gouvernement se lance dans une course à la compression des prix, cela fera peser un risque sur la qualité des génériques qui sont encore fabriqués pour la plupart en France et en Europe", s'alarme-t-il.

Outre les suppressions d'emplois, c'est donc la santé des Français que les grands laboratoires mettent dans la balance. Et ce même s'ils importent aussi de Chine ou d'Inde une grande partie de la poudre de molécules à la base de leurs comprimés. "Il n'y a pas de différence de fabrication entre les médicaments d'origine et les génériques, affirme François Douere, président de la filiale française du génériqueur indien Ranbaxy. La plupart de nos boîtes sont fabriquées à Angoulême…" A l'Assemblée nationale, la députée PS et pharmacienne Catherine Lemorton enfonce le clou : "Jusqu'à présent, aucun incident grave lié aux génériques n'a été observé. Ils sont soumis à des études aussi rigoureuses que les autres médicaments avant d'être mis en vente."
Dénigrement systématique des copies

Les enjeux commerciaux sont tels que les laboratoires ne lâchent rien. Au risque de franchir la ligne jaune. En mai 2013, Sanofi a été épinglé pour une vaste campagne de dénigrement des copies d'un de ses produits phares, l'anticoagulant Plavix. Saisie de l'affaire par le génériqueur Teva, l'Autorité de la concurrence a récolté des centaines de témoignages de médecins et pharmaciens qui avaient reçu la visite de commerciaux pour le moins offensifs. S'appuyant sur une différence bénigne entre le Plavix et ses génériques, les VRP ont inventé des "risques d'hémorragie" et des "cas de décès", histoire de convaincre les médecins d'écrire "non substituable" sur les ordonnances. Aux pharmaciens, certains commerciaux assuraient même que remplacer le Plavix par un générique relevait du "comportement assassin" ! Manque à gagner pour l'assurance-maladie : 38 millions d'euros en vingt mois.

En décembre, le laboratoire Schering-Plough a été sanctionné, sur la plainte de son rival Arrow, pour une stratégie similaire. Il avait organisé une communication d'ampleur pour saper les copies de son Subutex, un substitut de l'héroïne. Là encore, les commerciaux ont argué de la composition pour effrayer les médecins et pharmaciens. Un document interne, cité par l'Autorité de la concurrence, détaillait la marche à suivre : "Notre principal levier résiderait dans l'argumentation fournie sur les excipients et le doute qui pourrait subsister quant aux risques pour le patient." Le groupe organisait même des réunions avec les médecins toxicologues d'un département. Présent à l'une d'elle dans les Vosges, un médecin a déclaré aux enquêteurs : "Je suis sorti de cette réunion avec la sensation très nette d'une tentative de manipulation."
Les étonnantes lacunes des médecins

Plus subtils, certains laboratoires sortent des produits brevetés n'ayant aucune plus-value médicale. Au milieu des années 2000, l'entreprise UCB Pharma a réussi un coup de maître. Alors que le brevet de son lucratif Zyrtec allait tomber dans le domaine public, le laboratoire l'a retiré du marché trois mois avant pour le remplacer par le Xyzall, qui a bénéficié d'une promotion massive auprès de médecins. Les prescriptions se sont reportées sur le nouveau produit… Plus récemment, la Sécurité sociale a ciblé le Crestor, traitement utilisé contre le cholestérol vendu par AstraZeneca, qui décroche 30% des parts de marché en France, alors qu'il n'est pas plus efficace que ses nombreux génériques moins chers.

Contrairement à leurs homologues allemands ou britanniques, les médecins français ont une connaissance lacunaire des molécules à la base des médicaments. "Pendant leurs études, ils apprennent les noms à travers les marques, décrypte Pascal Paubel, professeur de pharmacie à l'université Paris-Descartes. Et cela s'accentue lors de leurs premiers pas à l'hôpital, où les labos sont très présents." Et la formation continue est quasi inexistante. Les médecins ont souvent moins confiance que leurs patients dans les génériques. En 2012, une enquête Ipsos révélait que 75% des malades pensaient que les génériques respectaient les mêmes exigences que les médicaments d'origine, contre 43% des médecins… Signe de plus de la puissance de feu des laboratoires ?

https://www.challenges.fr/entreprise/co ... ques_74319
Autre article :
https://sante.lefigaro.fr/article/l-ens ... en-france/
Un autre :
Institutional Corruption and the Pharmaceutical Policy
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=2298140
Un autre :
Institutional Corruption of Pharmaceuticals and the Myth of Safe and Effective Drugs
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=2282014

[carma]

peezee, c'est pas comme si ça faisait 2 pages qu'on en parlait mais je sais que c'est difficile à suivre

L'indépendance n'a jamais signifié compétence.

Les meilleurs experts mondiaux sont quasi systématiquement ceux avec le plus de liens d'intérêts multi laboratoires car, et oui, cela veut dire qu'ils font des essais cliniques, interviennent à des conférences... bref, qu'on leur demande leur avis.

Assez d'accord sur ça. Les experts renommés, tout le monde veut travailler avec eux, en général ils en profitent, notamment pour financer leurs recherches. Donc ils travaillent avec tous les laboratoires de leur branche. J'ai beaucoup plus de doute sur quelqu'un qui ne travaille qu'avec un seul laboratoire.

Sinon, tu sais, pour le reste, ce n'est que du biais de confirmation du complot de BigPharma. On ne trouve que ce qu'on cherche. L'IHU méditerranée est financé en partie par l'industrie, au premier rang desquels Sanofi (pas besoin de chercher loin, c'est sur leur site). Si j'étais de mauvaise foi, je pourrais l'utiliser comme argument, mais je pense sincèrement que Raoult ne pousse pas l'utilisation de la chloroquine à cause de ça.

Le sujet piétine de toute façon, je pense que tout le monde a exposé son point de vue. Il n'y a à mon sens plus grand chose à en attendre. Raoult va continuer à s'obstiner à ne pas apporter de preuve tangible de l'efficacité de son traitement à la communauté scientifique, et continuer sur la voie de la communication spectacle & people.

J'arrête donc de répondre sur ce sujet, en attendant une étude indépendante.

Pour ma part une bonne foi pour toute, je le répète, rien dans les papiers publiés par l'IHU méditerranée ne permet d'affirmer que le traitement améliore cliniquement les patients. Libre à vous après de croire ou non à l'intuition de Raoult, mais scientifiquement il n'a rien démontré. Or il en avait les moyens, donc je pense qu'il ne le fera pas plus à l'avenir. Après, par défi, par orgueil, par conviction ou par malhonnêteté, je n'en sais rien et peu importe. S'il a raison, en tout cas, je serais très heureux de sortir de cette crise, mais sa communication aura des répercussions néfastes sur les décisions médicales à venir. S'il a tort, on aura perdu du temps, mais ça servira de leçon un temps. Bref, dans les deux cas en un sens, l'intérêt général a perdu.

[peezee]

Ah mayrde !

J'étais tellement absorbé par votre discussion avec gob que je croyais que vous parliez de la première publication de résultats à l'IHU...

[superolive]

En tout cas un très grand merci au deux docs du forum.

Je me renseigne, mais n'ayant pas de connaissances médicales et scientifiques je me retrouve rapidement face à un mur.

Vos points de vue sont éclairants, tant sur l'analyse de la situation actuelle que sur les pistes possibles en termes de traitements pour les cas positifs hospitalisés.

J'espère que vous continuerez à alimenter ce topic, merci à vous !

[oukimaya]

C est clair qu ils sont vachement plus calés sur ce topic que sur les topic foot

[superolive]

oukimaya,

[fourcroy]

Le scientifique que j'ai vaguement été se joint aux remerciements concernant Carma et Gob pour l'intérêt de leur discussion, que je suis attentivement, en ayant l'impression d'y comprendre quelque chose, d'essentiel qui plus est. Certaines contributions annexes (dont les auteurs se reconnaîtront, y compris ceux auxquels je ne pense pas nécessairement) sont également intéressantes.

[dalshim]

@carma : t'as des pointeurs sur la supposée immunité des personnes atteintes par le covid et guéries ? Est-t-on certain de cette immunité? Est-ce vérifiable?

Desole de poser toutes ces questions mais je pense que je viens de guérir definitivement (3 jours sans symptomes) et si je suis certain d'être immuniser, je voudtais me rendre utile à quelque chose... genre aller aider à l'hosto, dans un ephad, filer mon sang. Je sais pas quoi mais si je peux trouver un truc à faire pour aider...

Et merci gob et carma de vos discussion. Très intéressant, et plutôt de l'avis de gob, personellement.

[alexduke]

dalshim, concernant une immunisation, c'est encore trop tot pour savoir exactement.
Mais pour répondre a ta question, ce n'est pas pour toi mais pour les autres plutôt que sortir au contact dès maintenant ne me semble pas des plus judicieux. Parcequ' attention, ce n'est pas parce-que tu n'as pas plus de symptômes que tu n'es plus porteur encore d'une certaine dose de virus dans tes sécrétions (et donc avec un certain risque de contagion). Tu devrais attendre je pense une bonne dizaine de jours.

Content pour toi que tu en ai fini en tout cas

[jarlandine]

Ah, les génériques .... facile de dire que les patients leur font confiance quand depuis plusieurs années on les leur impose

Sinon, depuis quelques mois, mon médecin m' a prescrit du Zyloric 100mg en spécifiant pas de générique, le pharmacien m' informe au renouvellement que ça a changé, que pour être remboursé le médecin doit rajouter un des 3 cas interdisant le générique.A la visite suivante, celle ci m'informe que je ne rentre pas dans les 3 cas, et qu' elle ne peut me prescrire le générique car il déclenche trop de diarrhée chez les patients et qu' avec mon opération au colon, pas bon pour moi et qu' en plus, il doit y avoir 10 centimes d' écart entre le Zyloric et son générique, ce que confirme son Vidal !
Bon, le médoc vaut 4€17+divers honoraires qui le portent à 4€36, ça va, je m' en sors bien, je me le paye et basta !

[oukimaya]

Je te rejoins la dessus. Dans mon cas je ne peux prendre que du vrai Solupred et pas le générique Prednisolone.
Pourquoi ? Le prednisolone contient de anhynitrite sulfureux ( je n ai plus le nom exact ) bref, avec mon intolérance au sulfites , ce n est clairement pas la même chose...

Les génériques, c est de la merde !

[Dragan]

[Dragan]

Information

Coronavirus : Didier Raoult confirme l'efficacité de l'hydroxychloroquine sur 80 patients

Une nouvelle étude de l'IHU Méditerranée Infection préconise une bi-thérapie associant l'hydroxychloroquine et un antibiotique pulmonaire. Ses effets sont confirmés par les résultats observés sur une cohorte de 500 patients dans l'Etat de New-York.

Dans un nouveau tweet devenu la marque de fabrique de ses communications scientifiques, le professeur Didier Raoult a publié hier, tard dans la soirée, les résultats très attendus de son essai clinique clandestin portant cette fois sur 80 patients. Il y annonce « la démonstration in vitro de la synergie hydroxychloroquine/azithromycine pour contrer la réplication du Sars-Cov2 », le coronavirus covid-19.

Cette fois encore, l'étude n'a pas été soumise à un comité de lecture, mais l'exposé suit les règles éditoriales des publications scientifiques développant background, méthodes et procédures employées, résultats obtenus, débat contradictoire et tableau de références qui permettent à d'autres équipes de répliquer l'étude. Il est rédigé en anglais et cosigné par treize chercheurs de l'IHU Méditerranée Infection et de l'unité de recherche Mephi (Microbes Evolution Phylogénie et Infection) d'Aix-Marseille Université.

Réplication impossible

Les 80 patients ont reçu une association de Plaquenil et d'Azithromycine, un antibiotique à visée pulmonaire et les observations ont été faites in vitro et in vivo. « Nous faisons la démonstration que la combinaison des deux traitements a un effet synergique qui inhibe totalement la réplication du virus », dit en substance l'étude. Elle dévoile également qu'utilisé seuls, « l'hydroxychloroquine et l'antibiotique ont un effet faible ou nul sur la production virale ».

La recommandation des chercheurs marseillais est donc « une utilisation clinique de cette combinaison, en particulier au stade précoce de l'infection au covid-19, avant que les patients ne présentent un syndrome de détresse respiratoire avec une tempête de cytokines associée, et deviennent moins traitables par tout traitement antiviral ». Cette « tempête », ou « choc cytokinique » se traduit par une réponse immunitaire exagérée de l'organisme qui produit un effet contraire et explique probablement une grande partie des décès dus à covid-19.

Quasiment guéris en 5 jours

Côté clinique, après 5 jours « la majorité des patients (81,3 %) avaient des résultats favorables et sont sortis de notre unité avec de faibles scores infectieux. Seulement 15 % ont nécessité une oxygénothérapie », détaille l'étude. Trois patients ont été transférés aux soins intensifs, dont deux se sont améliorés et ont ensuite été renvoyés au service d'identification. Le dernier, un homme de 74 ans est toujours hospitalisé. Enfin un patient de 86 ans est décédé en arrivant à l'IHU.

Dans une lettre à Donald Trump et aux principaux médias américains, un certain docteur Zev Zelenko qui exerce à Monroe dans l'Etat de New-York, a lui aussi confirmé ces résultats avec une prescription d'hydroxychloroquine et d'Azithromycine calquée sur le modèle marseillais, à laquelle il a ajouté du sulfate de zinc « qui ralentir la réplication virale au sein de la cellule ».

En une semaine, il a traité avec ses équipes environ 500 patients. « Nous avons eu zéro mort, zéro hospitalisation, zéro intubation et aucun effet secondaire autre qu'environ 10 % de patient souffrant de nausées et de diarrhées temporaires », écrit-il.

Paul Molga

Les Echos

[carma]

@carma : t'as des pointeurs sur la supposée immunité des personnes atteintes par le covid et guéries ? Est-t-on certain de cette immunité? Est-ce vérifiable?

Desole de poser toutes ces questions mais je pense que je viens de guérir definitivement (3 jours sans symptomes) et si je suis certain d'être immuniser, je voudtais me rendre utile à quelque chose... genre aller aider à l'hosto, dans un ephad, filer mon sang. Je sais pas quoi mais si je peux trouver un truc à faire pour aider...

Et merci gob et carma de vos discussion. Très intéressant, et plutôt de l'avis de gob, personellement.

J'ai vu passé ça. Ca reste des moyennes et on est encore surs de rien.

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Ca reste des moyennes, mais par mesure de prudence je considérerais que tu es potentiellement "contagieux" encore 10 jours. Si tu as bien fait un Covid, car il faut rappeler que d'autres infections virales respiratoires circulent et sont diagnostiquées sur les PCR alors que les médecins pensaient dur comme fer à un Covid.

Passé cette période, le mieux est à mon sens d'aller filer ton sang, mais il faudra les appeler pour savoir quelle est leur attitude pour les patients qui ont été malades, ou suspect d'être malade avant d'y aller.

Sinon, Douste-Blasy étant dans le conseil d'administration de l'IHU méditerranée, sa position n'est pas vraiment surprenante.

Je reviens du front, on a l'impression d'avoir moins d'entrée qu'en milieu de semaine. Espérons que les mesures de confinement commencent à faire effet, même si j'ai croisé beaucoup de monde sur la route en ce samedi.

[dalshim]

Ok. Merci beaucoup pour ta reponse
Le mieux serait qu'on ponde un test sériologique rapidement.

[Vodevil]

Même en n'ayant pas de compétences en réa, je vais quand même essayer d'être libéré par ma direction, car c'est dur de voir ça et d'être inactif.
Mais ce ne sera pas facile car ils ont besoin de moi là ou je bosse.

Je pense que tu seras mieux chez toi, l'urgence n'est pas d'avoir LE spécialiste français de la vasectomie, il faut plutôt des réanimateurs. Surtout que sortie de cette crise, il va falloir repeupler.

[Gastibelza]

Savez-vous si Raoult a une solution pour la reprise du championnat ? Distribution générale de chloroquine aux joueurs et au public ?

[gob]

C est clair qu ils sont vachement plus calés sur ce topic que sur les topic foot