MassaliaLive.com

[randoulou]

Kaveen, merci pour l'info

Je regardais des chiffres qui défilaient. En fait, le taux de guérison est plutôt élevé non ?

[Voj]

On m'a fait passer ce (long) article, qui me paraît très sensé.
Des avis de gens du milieu médical sur l'auteur et sa thèse ?

http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/202 ... 05096.html

[Dragan]

[Dragan]

on est malheureusement exactement sur la courbe italienne

[negrOM]

La courbe de l'Italie commence à infléchir

[Bêné]

Les US vont péter tous les records.
Je ne sais pas ce que Trump trouvera comme connerie pour se sortir de cela.

[Herpès Léonard]

On teste pas tout le monde et on ne comptabilise pas (jusqu'à présent) tous les morts. Comment avoir des stats fiables avec ça, sachant que tous les pays ont leurs propres biais?

on minore clairement les chiffres comme les chinois qui ont officiellement annoncés 3000 morts, je doute clairement de ce chiffre, d'autant qu'ils ont été les premiers touchés et clairement pas "préparés" comme peut l'être l'Europe ou les US

[carma]

On m'a fait passer ce (long) article, qui me paraît très sensé.
Des avis de gens du milieu médical sur l'auteur et sa thèse ?

http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/202 ... 05096.html

Rapidement : l'article (déjà posté il y a quelques pages) est rempli de parti pris, et construit en ce sens y compris en se basant sur de fausses affirmations. Dommage, il y a des choses intéressantes mais :

"La chloroquine a également démontré une puissante efficacité thérapeutique contre la plupart des coronavirus, dont le redouté SRAS de sinistre mémoire."

C'est faux. Elle était efficace in vitro, mais les essai in vivo ont été un échec.

"La méthodologie est robuste (c'est en tout cas l'avis du Pr Bleibtreu de l'hôpital de la Pitié-Salpêtrière à Paris)"

C'est également faux, c'est même le principal reproche qui lui est fait, la méthodologie est à chier, ça a été dit et redit.
Le passage entre parenthèse a été rajouté depuis la première fois qu'il a été posté. Manque de pot, Bleibtreu a émis des gros doutes dès le départ du à la méthodologie imparfaite et les "antécédents" de la chloroquine, et s'est à ce titre attiré les foudres des pro-Raoult. MAIS comme c'est quelqu'un d'intelligent, il a essayé de reproduire les résultats de son côté, dans son service, et a promis des résultats préliminaires aux alentours du 31 mars.

Il y a d'autres choses, mais bon, déjà le texte repose en partie sur ces deux affirmations, qui sont erronées.

Franchement, je crois que je serais presque plus en colère si Raoult a raison que si il a tort. S'il a tort, bah, il est juste soit malhonnête, soit avide de reconnaissance, soit il devient sénile et ma foi, ça s'est déjà vu plein de fois dans le milieu (Annonce en grande pompe dans les média d'Even sur le vih par exemple, parallèle qui d'ailleurs explique aussi pourquoi la rigueur scientifique c'est important).

Mais s'il a raison, bordel, quel gâchis. Le mec est un chercheur émérite, c'est pas son premier papier, il a tout une équipe derrière lui qui publie des dizaines d'articles tous les ans. Comment on peut laisser passer de telles failles dans la méthodologie et donc se heurter à la suspicion légitime du milieu avec une telle expérience. Vouloir gagner du temps n'est pas une excuse. Au final, sans convaincre ses pairs, il en a perdu, alors qu'avec un truc, certes de faible puissance statistique, mais correctement construit, ça aurait motivé rapidement des études à plus grande échelle partout dans le monde.

[Bibpanda]

Tu trouves éthique de donner un placebo à des gens qui pourraient mourir ? Ensuite Raoult a dit que c'était avant que les patients finissent en réa que son protocole marchait.

[JPP REVIENS]

1. Il ne me semble pas que l'étude clinique en cours soit versus Placebo ou qu'on "laisse les gens mourir". Le COVID 19 n'a pas un taux de léthalité de 95% sur la population, d'ailleurs.

2. Si Raoult déclare que le Plaquenil est surtout efficace "pour les patients avant qu'ils finissent en réa", ce n'est pas non plus le but de l'étude, qui porte sur les patients hospitalisés, pas uniquement ceux en réa. D'ailleurs, s'il veut "traiter tout le monde", sachant que dans plus de 80% des cas tu guéris seul,sans traitement hors Paracétamol, quel est l'intérêt ? Exposer des gens à un médicament de plus, pas anodin, juste pour gonfler les stats de taux d'efficacité ?

Encore une fois, c'était très important de tester, dans de bonnes conditions, cette possibilité thérapeutique. C'est désormais le cas, dans un protocole encadré.

Je trouve que Raoult est atteint du syndrome de toute puissance, d'un besoin de reconnaissance énorme, et balance clairement n'IMPORTE QUOI dans la presse, avec des conséquences potentiellement graves sur la population.

[carma]

Bibpanda, aucune étude ne donne un placebo, puisqu'on en est (même) pas à ce stade. Elles se "contentent" (j'aime pas ce mot tant c'est énormément de boulot) de traiter le SDRA et les comorbidités. Çà laisse la chance aux traitements d'avoir au moins un effet contextuel...

Dans une maladie ou 99% des gens vont survivre, ouais, ça me parait éthique. Sinon autant arrêter tout de suite toute démarche scientifique sur tous les sujets et s'en remettre à la croyance. Mais quand on croit ce que dit un mec juste parce qu'il le dit, même si on le drape dans un sophisme d'autorité pour se rassurer, c'est une attitude dogmatique qui frise l'idéologie religieuse, voire sectaire, donc c'est peut-être ton avis, mais pas le mien.
Raoult a dit (et re-dit) aussi qu'au final il y avait moins de mort que d'habitude de virus respi, mais bon comme c'est pas la cohérence de son discours qui l'étouffe, autant retenir que ce qui nous arrange. Mais si il a tout le temps raison, et que c'est pas grave en terme de mortalité, on a le temps de faire des études nan ?

Encore une fois, les gens hospitalisés qui sont vraiment en train de mourir sont traités, arrêtez de brandir l'éthique là dedans.

Pour le traitement pré-hospitalier, comme je l'ai dis plus haut, va falloir s'accrocher pour montrer un bénéfice à un traitement qui guérirait des malades dont 95% évolueraient favorablement sans.

Pour ceux que ça intéresse, un petit thread twitter pour rappeler que l'emballement médiatique au détriment de la démarche scientifique peut être dangereux :

[Voj]

Merci d'avoir pris le temps de donner un avis détaillé et précis carma !

[fourcroy]

Oui, merci au Dr Carma pour ses explications claires et fréquentes.

Après, ce qui attire mon attention dans le texte posté par Voj, c'est pas la controverse sur la chloroquine, mais ce qu'il dit de l'épidémie et de sa gravité en général.

[butterfly15]

J'ai trouvé un autre truc !!! covid mensonge d'état en france !!! Article Suisse !!!

http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/03/26/covid-et-mensonge-d-etat-en-france-305316.html

Du même tonneau mais avec des noms, article de Marianne

https://www.marianne.net/politique/didier-raoult-et-le-milieu-medical-parisien-histoire-d-une-detestation-reciproque

[dalshim]

1. Il ne me semble pas que l'étude clinique en cours soit versus Placebo ou qu'on "laisse les gens mourir". Le COVID 19 n'a pas un taux de léthalité de 95% sur la population, d'ailleurs.

2. Si Raoult déclare que le Plaquenil est surtout efficace "pour les patients avant qu'ils finissent en réa", ce n'est pas non plus le but de l'étude, qui porte sur les patients hospitalisés, pas uniquement ceux en réa. D'ailleurs, s'il veut "traiter tout le monde", sachant que dans plus de 80% des cas tu guéris seul,sans traitement hors Paracétamol, quel est l'intérêt ? Exposer des gens à un médicament de plus, pas anodin, juste pour gonfler les stats de taux d'efficacité ?

Encore une fois, c'était très important de tester, dans de bonnes conditions, cette possibilité thérapeutique. C'est désormais le cas, dans un protocole encadré.

Je trouve que Raoult est atteint du syndrome de toute puissance, d'un besoin de reconnaissance énorme, et balance clairement n'IMPORTE QUOI dans la presse, avec des conséquences potentiellement graves sur la population.

Sur le point 2, de ce que j'en ai compris (je ne suis pas medecin), c'est de passer de 20j pendant lesquels tu est infectieux, même si tu guéris, à 4 à 6j avec le plaquenil. Ca reduit donc la proba de contamination.

Quand au caractère dangereux, si on en croit le vidal, l'hydrochloroquine est déjà utilisé dans des traitement de longue durée (poly arthrite, lupus, etc.). Les effets indesirables sont réputés se présenter dans ce genre de traitement (plusieurs mois) alors qu'on est là sur un traitement de 9j.

Enfin, ne négligez pas le caractère psychologique lié au fait de savoit qu'il y a un traitement, même hypothétique. Tomber malade du Covid, se dire qu'il n'y a aucun traitement, et verifier ta respiration toutes les 4 minutes en attendant le moment où tu risque de partir aux urgences, c'est pas simple à gérer psychologiquement. Je parle en connaissance de cause. Et je n'ai même pas été dans le contexte psy du mec qui part aux urgence en se disant qu'il a 10% de chances d'y rester. Le fait de savoir qu'un medicament existe, qu'il n'est peut être pas efficace mais que ça se tente, ça donne une bouffée d'optimisme et c'est con, mais ca fait du bien au moral ...

[superolive]

Info sérieuse et utile :

Veiller sur mes parents par La Poste:
Gratuité du service de visite de lien social réalisée par le facteur durant la crise sanitaire du COVID-19

L'offre restera gratuite durant toute la durée du confinement.

https://www.laposte.fr/particulier/veil ... on/formule

A faire circuler autour de vous , si vous connaissez des personnes âgées isolées.

[Bibpanda]

[Bibpanda]

[Freeman]

Je suis tombé sur cet article que j'ai trouvé vraiment très intéressant. C'est long et en Anglais mais ça vaut le coup surtout que cela parle des 12-18 prochains mois.

https://www.theatlantic.com/health/arch ... nd/608719/

Bon ça m'a un peu déprimé mais au moins ça m'a permis de mieux comprendre les mesures exceptionnelles prisent par les gouvernements. Curieux de voir comment les Pays-Bas vont comparer avec leurs confinement partiel.

[JPP REVIENS]

Sur le point 2, de ce que j'en ai compris (je ne suis pas medecin), c'est de passer de 20j pendant lesquels tu est infectieux, même si tu guéris, à 4 à 6j avec le plaquenil. Ca reduit donc la proba de contamination.

Quand au caractère dangereux, si on en croit le vidal, l'hydrochloroquine est déjà utilisé dans des traitement de longue durée (poly arthrite, lupus, etc.). Les effets indesirables sont réputés se présenter dans ce genre de traitement (plusieurs mois) alors qu'on est là sur un traitement de 9j.

Rester confiné réduit aussi la contamination.

Ce que tu cites sur l'hydroxychloroquine (Plaquenil donc), est effectivement le relevé des effets indésirables dans d'autres indications thérapeutiques. J'insiste sur ce point. La toxicité éventuelle d'un traitement, les effets indésirables constatés, ne dépendent pas UNIQUEMENT de la molécule elle-même mais aussi :

1. Du profil de patient auquel est administré le traitement

2. De la posologie utilisée (la dose de traitement). Pour prendre un exemple célèbre, le paracétamol est un excellent antalgique de 1ère intention, avec une très bonne tolérance, un profil de safety excellent. En revanche, si demain, on découvre que le paracétamol est efficace dans Parkinson à la dose de 10 grammes par jour, on dépasse largement le seuil de toxicité hépatique du traitement. En gros tu auras des morts ou des greffes de foie.

On ne peut donc pas dire, pour l'hydroxychloroquine, que "parce que c'est bien toléré ailleurs", à d'autres posologies, ce sera forcément le cas dans le COVID 19. J'ai d'ailleurs cru comprendre (mais je ne suis pas médecin non plus), que la dose présumée efficace dans le COVID était justement très proche de la dose toxique.

Là encore, pour ce traitement, on a des présomptions (d'efficacité / de tolérance). Rien de clairement démontré ou d'absolu. On ne prend pas de choix sur la santé des gens par pur effet d'annonce ou effet "psychologique", pour réconforter.

Enfin, en dépit d'une contagiosité importante et de cas sévères menant au décès, on reste sur une maladie qui guérit "spontanément" sous quelques jours dans la grande majorité des cas. On n'est donc pas dans une situation désespérée où il conviendrait de tenter tout et n'importe quoi pour n'importe quel profil de patient.