[2019-2020] Basket : NBA, Pro A, Europe...

pretender, j'ai beaucoup de mal avec la comparaison Harden / Kobe. Le seul vrai point commun c'est leur incroyable faculté à scorer, mais sinon y'a rien à voir entre les deux joueurs honnêtement. Que ça soit en terme de mentalité, d'investissement au quotidien pour son sport, ect y'a un monde entre les deux. Et je ne parle même pas de la défense, Kobe était un des meilleurs de la ligue à son poste pendant des années, avant de se blesser. On a plusieurs fois vu Harden en PO passer totalement à coté de ses matchs et le faire avec une nonchalance dont n'aurait jamais fait preuve Kobe dans de telles circonstances.

Sur le fait qu'il ait piqué beaucoup de ses moves à Jordan, pour moi c'est totalement logique, c'est deux arrières au profil physique quasiment parfaitement similaire, il aurait été fou de ne pas s'inspirer du jeu du meilleur de l'histoire alors qu'il a tout pour y arriver presque aussi bien. D'ailleurs c'est pas pour rien si la plupart des arrières / ailiers de notre époque s'inspirent du jeu offensif de MJ et de Kobe (Kawhi, Tatum and co).

Kenshi je comprends ce que tu écris la. Si j'ai osé cette comparaison Harden/Kobe (en ayant un peu trollé volontairement au passage), c'est avant tout comme tu le notes pour leur faculté à scorer. J'ajouterais leur fort ego, mais ceci est commun à nombre de grands joueurs/athlètes/champions, c'en est même ou quasi une condition de leur performance. Je ne compare pas le profil des joueurs autrement.

Parmi les éléments positifs à noter pour Kobe, il y a aussi sa longévité et régularité à haut niveau que je n'évoquais pas.

Maintenant, pour moi, au départ du Shaq, Kobe a eu aussi une période où les Lakers jouaient énormément pour lui. Je maintiens qu'il avait déjà ce fort ego au tout début de sa carrière où il faisait du trashtalking là où, à l'époque, il n'en avait pas la dimension et il était un bon ou très bon rookie (et déjà bien "hypé"), mais il ne figurait certainement pas à la hauteur des top joueurs de son époque à cette période.
Quant à son évolution, elle a été très positive, à être plus humain, et toujours aussi compétitif et régulier.

Je mettrais un bémol quand même par rapport à l'inscription de ses perfs à son époque, en ce sens où je pense, n'en déplaise à Rocca, comme le disait MJ que la première décennie 2000 était plus faible et la concurrence moins forte. Je dirais moins cela actuellement par rapport à cette période du fait de la plus forte densité de bons joueurs, de profils plus complets, etc.

Sur le fait qu'il ait tout pompé à MJ, selon moi, il s'agit d'une question de nuances. Je vois Kobe ayant tout copié ou presque, de l'attitude hors et sur terrain, ses propos, comme de son jeu, à MJ. Et je vois une différence entre tout copier, repomper/singer, et s'inspirer de. Bon Kobe aura eu le mérite de le faire au moins plutôt bien ! En ce sens et c'est subjectif mais je préfère un Kawhi, et tu as moins l'impression avec Leonard de revoir exactement MJ.

Et je le redis sur Kobe, je suis plus que pour d'autres, subjectif. A comparer des joueurs de sa période, je lui préfère vraiment un Iverson Et pourtant côté palmarès...

Duncan se gagne deux titres pratiquement tout seul en 1999 et 2003. Il met fin au three peat des Lakers de Shaq et Kobe qui auraient probablement fait la passe de 4 sans les Spurs vu leurs formes à ce moment là.
Et le mec il est resté dans la même franchise et il a jamais pleuré parce qu´il était pas assez bien entouré.
Faut se souvenir de l´équipe des Spurs du début des années 2000. Moi j´ai rien contre Tipi et le cadavre de David Robinson mais ca pissait pas bien loin. A moins qu´on considère Derek Anderson comme un Kobe Bryant du pauvre. Moi je dirais du caniveau mais passons.

Je trouve que tu mets Duncan bien haut dans ton classement. Et si je suis ok avec toi sur ta dernière phrase, je relativiserais. Je suis pas fan des Spurs mais je suis respectueux à la fois de ces Spurs, comme de Duncan. Deja pour 99, c'est pas non plus si tranchant vis à vis de l'apport de l'Amiral, certes moindre qu'avant. Mais surtout tu sembles oublier que sur le jugement de Duncan,, il benefixie de l'apport aussi d'un des coachs du top 20 de l'histoire de la NBA :respectPop:, et du fait d'avoir bénéficié d'un effectif assez complet pour la période que je maintiens moins forte que maintenant. Je suis pas fan non plus de TP mais il était loin d'être le premier peintre venu et idem de Ginobili. Ca te fait quand même de quoi dominer à cette époque nombre d'équipes.
Et la mentalité et l'intelligence collective de cette équipe, on ne peut pas l'oublier non plus.

Pour moi Duncan a aussi beneficié de tout cela, aussi fort soit-il, ce pourquoi je pondèrerais de le mettre aussi haut.

Pour moi, on exagère pour certains joueurs l'argument "mais tu as vu son coach?" ou "non mais il jouait avec un équipe de all-star", parce que tous les grands joueurs ont eu des équipes de malade. Quasiment personne n'a pu gagner sans être bien entouré:
MJ a eu Phil Jackson, Scottie Pippen, Dennis Rodman...
Magic a eu Pat Riley, Jabbar, Worthy,...
Kobe a eu Jackson, Shaq, Gasol,...
Chamberlain a eu West, Baylor, Goodrich...

Ça reste un sport collectif.

Certes Cecco mais la concurrence est pas quand même la même en face selon ces périodes. Ne serait-ce que si tu compares les 40-50 derniers années de NBA.

Cecco, je suis à la fois d'accord, et pas d'accord. Autant c'est clair qu'on ne peut pas gagner sans une vraie équipe et un bon coach, autant je trouve quand même que la franchise dans laquelle tu es drafté a un impact assez fort, au moins sur le début de carrière. J'en reviens à tes arguments pour mettre Magic aussi haut, s'il n'avait pas été drafté par les Lakers de KAJ, il n'aurait probablement pas été titré dès sa première saison, et n'aurait peut-être pas eu la possibilité de tourner en quasi triple double en PO dès sa première saison. Idem pour Duncan, s'il n'est pas drafté par une des franchises les mieux gérées de la Ligue, avec un Robinson dans ses rangs, son début de carrière n'est surement pas aussi reluisant.

pretender, sur l'ego de Kobe, on est tout à fait d'accord, mais pour moi c'est clairement pas exclusif à lui, bien au contraire. Sur la période post Shaq, où les Lakers étaient assez horribles à voir et jouaient, comme tu l'as dit, totalement pour lui, et c'était clairement pénible. Comme je l'ai déjà dit ici, sans les titres de 2009 et 2010 les regards sur sa carrière seraient bien différents, en cela Gasol est capital.

Pas forcément d'accord sur le niveau de la première décennie 2000 en revanche, les Celtics de Pierce/Garnett/Allen, les Spurs de Duncan/TP/Gino, les Pistons de Billups, Ben et Rasheed Wallace, ect. Y'avait du monde à l'époque, un autre style de jeu que celui pratiqué aujourd'hui, et de toute façon dans l'ensemble je trouve vraiment compliqué de comparer les niveaux de jeu d'une époque à une autre. On a pas de mesures précises pour le faire, les styles de jeu étaient différents, les mentalités aussi, ect.

Sur le fait qu'il ait copié le jeu de MJ, pour moi vraiment c'est normal, et c'est plutôt l'illustration de la très grande connaissance du jeu qu'avait Kobe (et qu'il a démontré après notamment dans son émission Detail). Pour moi c'est juste logique de reprendre ce qui a fonctionné avant, personne ne reprochera jamais à un pivot de ressortir le Skyhook de Jabbar s'il en a les capacités techniques. Surtout que techniquement Kobe n'avait rien à envier à MJ, certains le trouvaient même plus fort sur ce seul plan là. Pas d'accord avec toi sur Kawhi, offensivement c'est hallucinant à quel point ses moves sont semblables à Kobe et MJ, d'ailleurs Dragan à l'époque où Kawhi était encore un Spurs l'avait plusieurs fois fait remarquer ici.

Iverson était un soliste magnifique, mais a des lieux de Kobe dans tellement de domaines (mental, éthique de travail, défense, ect), pour moi la comparaison entre les deux n'est possible que sur le plan offensif, comme avec Harden. Par contre je précise un truc, je n'ai jamais fait de top10 all time, et je ne sais pas si je mettrai Kobe dans les 10. Duncan en revanche y serait surement.

Kenshi, oui mais c'est pour ça que quand on fait des jugements individuels sur un sport collectif, je ne pense pas personnellement qu'il faille prendre en compte les facteurs chance etc qui interviennent suivant dans quelle franchise est tombé le joueur, avec quel coach etc. C'est inhérent au principe même du sport collectif et je préfère l'admettre et juger juste ce qu'il s'est passé plutôt que d'essayer de pondérer cette notion de mérite/chance.

Cecco, pour moi au contraire, c'est sympa, ça alimente les discussions

Y'a tellement de joueurs pour lesquels je me suis toujours demandé ce que ça aurait donné avec un autre début de carrière, dans une autre franchise, mieux entouré, avec un meilleur coach, ect. Et c'est vrai que c'est aussi une donnée que je considère comme importante quand on évoque le fait d'avoir remporté un titre très tôt dans une carrière, comme c'est le cas pour Magic.

Imagine si cet été les Warriors draftent en première position, y'a un gamin qui va débarquer dans une équipe monstrueuse, au sein d'une franchise parfaitement gérée et plutôt bien coachée. Il aura un début de carrière tellement différent de celui qui sera drafté par les Cavs ou les Knicks. Certes ça sera dû à la chance, mais c'est quand même pas quelque chose qui se produit si souvent, qu'une équipe forte et bien gérée se retrouve à drafter si haut, et ça crée une situation où une future star (du moins attendu comme tel) démarre sa carrière au sein d'une équipe déjà quasiment capable de gagner. Bon là, pas de chance pour les Warriors, la classe de draft n'est apparemment pas exceptionnelle. Mais si c'était tombé l'année d'un Doncic, d'un Embiid ou autres ...

Et le niveau des drafts n’augure plus vraiment de rien. Giannis était 15eme d’une draft de merde et Wiggins 1er d’une draft qui devait être sympa

On parlait de scoreurs inarrétables avec pretender, dans le genre, lui était tellement impressionant et facile quand il était en forme physiquement :

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Michael Jordan, «The Last Dance» : 5 raisons de regarder le documentaire sur la carrière du champion

La série documentaire « The Last Dance », dont la diffusion débute ce lundi sur Netflix, dresse le portrait du mythe du basket NBA Michael Jordan et de son équipe hors du commun, les Chicago Bulls.

Michael Jordan, le meilleur joueur de basket de tous les temps se raconte dans un documentaire événement sur Netflix.

C'est peut-être le documentaire le plus attendu de l'histoire du sport. Voilà, des mois que ESPN, producteur, et Netflix, diffuseur de cette série en dix épisodes — visibles à raison de deux séquences de cinquante minutes par semaine — font monter la sauce sur les réseaux sociaux. Ce lundi, les deux premiers « shoots » de « The Last Dance » sont enfin disponibles sur nos écrans. Et on n'est pas déçu. La légende de Michael Jordan est aussi belle à voir sur l'écran de son salon qu'elle ne l'était au sommet de sa gloire sur les parquets en 1997-1998. Voici les cinq raisons de ne pas rater ce monument télévisuel.

1. Un scénario digne d'Hollywood.
Souvent, la réalité dépasse la fiction. Et le sport a ceci de magique, qu'il génère sa propre mythologie. Le numéro 23 des Bulls, Michael Jordan, est l'équivalent de Dieu au basket, et ce n'est rien d'autre que Magic Johnson qui le dit. Une nouvelle fois, au crépuscule de sa carrière, il va accomplir l'inimaginable. À l'automne 1997, Michael Jordan et les Chicago Bulls ont entamé leur quête d'un sixième titre de NBA en huit ans. Mais malgré tout ce qu'« Air » Jordan a accompli depuis ses débuts sensationnels en 1984, la direction des Bulls pense déjà au futur. « The Last Dance » est le nom du projet pour cette saison donné par l'entraîneur Phil Jackson à ses joueurs. Le documentaire s'articule autour de ce dernier combat d'une équipe qui fait rêver le monde. Une dernière campagne sous haute tension, rythmée par les rivalités. Le dernier tour de piste des « taureaux » de Chicago et de leur star mondiale. Il y a tous les ingrédients d'un bon film ou d'une bonne série. Des seconds rôles géniaux (Scottie Pippen, Phil Jackson), un méchant, le manager général des Bulls, Jerry Krause, des adversaires mythiques comme Magic Johnson, Larry Bird, Isaiah Thomas ou encore Clyde Drexler. Et même deux présidents des Etats-Unis!


2. De Mike à « Air Jordan »
« Qu'est-ce qu'on a d'unique ? Michael ! » Steve Kerr, inoubliable porteur d'eau des Bulls, résume la différence entre Chicago et le reste du monde. À partir de 1984, « M.J. » n'est plus simplement Michael Jackson, le « King » de la Pop. Il a un concurrent qui vole au-dessus des paniers et conquiert lui aussi la planète. Ce « doc » retrace habilement le parcours, par un jeu de flash-back et d'avance rapide, du plus grand joueur de basket de tous les temps. Voir celui qu'on n'appelle encore que « Mike », grandir depuis sa Caroline du Nord natale jusqu'à son triomphe romain et ses six titres NBA a quelque chose de réjouissant. Du visage poupin du jeune Michael, alors si chétif du haut de son mètre cinquante-cinq d'adolescent, jusqu'au corps musculeux d'athlète ultime de son apogée, on découvre un homme qui a d'abord construit sa réussite mentalement. Petit détail savoureux, il raconte même comment au tout début de sa carrière, il s'est enfui d'une orgie organisée par ses coéquipiers ! « 7up et jus d'orange », le secret de son succès ironise même un ancien coéquipier. À longueur d'interviews, il distille ainsi son credo : « Gagner quoi qu'il en coûte ».


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Michael Jordan doing the Jumpman pose for Nike Air Jordan 1 photoshoot (1985)

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03:40 - 19 janv. 2015
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3. Le pouvoir des archives
Mais cette série fascine aussi par ses images d'archives, ces moments parfois anodins et d'autres devenus légendaires. Voir Michael Jordan, débutant ( « rookie » en langage NBA), plier son linge ou encore faire des balades à bicyclettes a quelque chose d'irréel, mais dit aussi beaucoup de la puissance de la télévision dans l'émergence du phénomène Michael Jordan, et plus généralement de la NBA. Il a toujours une caméra collée aux basques de ses désormais célèbres « Air » Jordan. Le public français sera d'ailleurs heureux de revoir son passage parisien, à l'occasion du McDonald's Open 1997 à Paris, remporté sans forcer par les Bulls. Mais bien sûr, « ça ne comptait pas » pour Michael, déjà entièrement dirigé vers le titre NBA.

4. L'œuvre de Michael
« Les mots ne peuvent le décrire, c'est de la poésie. » Dixit une fan. L'œuvre de Michael remplie d'émotion le spectateur et a fortiori le téléspectateur. Revoir le génie à l'œuvre, ses plus grands matchs, comme ses 63 points contre les Celtics en playoffs 1986, ou ses plus beaux paniers est jouissif pour tout amateur de sport. On réalise encore plus à quel point il a révolutionné son sport, tant par l'aspect aérien de son jeu et son sens du spectacle. La NBA d'aujourd'hui, lui doit tout.

5. Une bande originale qui claque comme un dunk !
Pas de bon film sans bande-son à la hauteur. Et ce « Last Dance » ne déroge pas à la règle avec la fine fleur du hip-hop qui accompagne à merveille les exploits du génie des parquets. De Nas en passant par Tribe Called Quest ou de Naughty by Nature au Wu-Tang-Clan, on en a pour ses yeux et pour ses oreilles.

Je vais essayer de le regarder mais je pense que si le docu rentre vraiment dans les coulisses, le mythe Jordan va en prendre un coup pour certains...ou alors être renforcé.
Le mec était un salopard avec ses coéquipiers, avec son GM, avec tout le monde.
Il pouvait te faire une partie de poker, fumait des cigares et se siffler du Jack Daniels jusqu´à 5h du mat la veille d´un match de finale NBA et quand même marquer 30 points le lendemain.
C´était un putain de trashtalker, du genre à passer dans les vestiaires des adversaires, aller voir le SG adverse pour lui dire que la soirée serait longue, pour après lui mettre 40 points sur le pif.
Le mec était un psychopathe limite.
J´imagine que tout de même ça n´ira pas trop loin sur les paris et compagnie.
Tout ça pour dire que ça risque de vraiment le faire tomber de son piédestal d´une certaine manière mais aussi quelque part d´humaniser le mec.

C'était la crainte de MJ en personne mais il paraît que c'est surtout Jerry Krause qui en prend pour son grade.

Ben Jerry Krause va bien dans cette maison de fous qu´était les Bulls.
Il était tout aussi génial que rancunier.
La draft de Pippen en 1987 c´est exceptionnel. Pippen était presque inconnu sortant d´une toute petite fac.
Le trade de Oakley contre un Carthwright cuit bouilli pour faire de la place à Horace Grant alors que Oakley était le pote de MJ, il fallait les avoir bien accrocher.
La venue de Kukoc à un moment où la NBA se moque encore de ce qu´il se passe en Europe et dans le reste du monde.
Et même le trade potentiel entre Pippen et McGrady en 1998.
Là dedans t´as vraiment un sacré travail de GM mais en même temps il a jamais voulu donner un gros contrat à Pippen. Il s´est mis à dos Jordan et Phil Jackson.
Bref c´est un personnage clé de l´histoire des Bulls.

C'était la crainte de MJ en personne mais il paraît que c'est surtout Jerry Krause qui en prend pour son grade.

Il ne faut pas se leurrer : même si le documentaire va un peu "humaniser" MJ, le fait que ce soit sur la saison charnière pour les Bulls (2ème retraite de Jordan quasi-actée, Pippen et Jackson sur le départ) va mettre sur le dos de Krause tous les maux ou presque. Ce qui permet à MJ et son équipe de communication de valider cette série.
MJ n'a jamais été un saint. Tous ceux qui s'intéressaient de près à la NBA dans les 90's le savaient.
Ça reste le seul mec pour qui j'ai payé une fortune pour le voir à 16 ans (car 200 Francs, c'étaient une fortune à l'époque quand on avait 16 ans !).

Je vais essayer de le regarder mais je pense que si le docu rentre vraiment dans les coulisses, le mythe Jordan va en prendre un coup pour certains...ou alors être renforcé.
Le mec était un salopard avec ses coéquipiers, avec son GM, avec tout le monde.
Il pouvait te faire une partie de poker, fumait des cigares et se siffler du Jack Daniels jusqu´à 5h du mat la veille d´un match de finale NBA et quand même marquer 30 points le lendemain.
C´était un putain de trashtalker, du genre à passer dans les vestiaires des adversaires, aller voir le SG adverse pour lui dire que la soirée serait longue, pour après lui mettre 40 points sur le pif.
Le mec était un psychopathe limite.
J´imagine que tout de même ça n´ira pas trop loin sur les paris et compagnie.
Tout ça pour dire que ça risque de vraiment le faire tomber de son piédestal d´une certaine manière mais aussi quelque part d´humaniser le mec.

Si avec le pognon qu’il avait, il se sifflait du Jack Daniels, il risque de baisser dans l’estime des gens

Je crois qu'il s'empiffrait des Smirnoff Ice dans les vestiaires aussi , voire des 33 Export

Même en tant qu'ex-fan des Sonics et fan des Knicks, cette vidéo est un plaisir:

Last Dance

Spoiler: montrer

Bon j´ai maté les deux premiers épisodes de Last Dance et c´est franchement bien fichu je trouve.
J´aime beaucoup la construction des épisodes avec le fil rouge sur la dernière saison et un focus en parallèle sur l´histoire des Bulls de Jordan.
J´ai pu voir des images de North Carolina avec MJ que j´avais jamais vu. Mon dieu que le jeune Jordan était athlétique.
On a Walt Frazier qui fait un caméo pour dire je cite que "Jordan ne sauvera pas les Bulls, il est trop petit.".^^

Alors effectivement Krause en prend pour son grade vu que c´est quand même lui qui voulait casser l´équipe dès 1997 pour montrer qu´il pouvait gagner sans Jordan, Pippen, Jackson et compagnie. Mais on souligne tout autant le rôle crucial qu´il a joué dans la construction de la dynastie avec le trade de la draft 87 pour Pippen ou la venue de Phil Jackson dans le coaching staff.
Et si pour l´instant on est pas encore trop rentré dans les démons de MJ, il est clairement présenté comme dur et exigeant avec ses coéquipiers sur la dernière saison.
C´est pour ça que c´est intéressant de voir les images du jeune Jordan qui était beaucoup plus humble et naïf si je puis dire.

Pippen passe pour une petite catin aussi. Je comprends sa situation contractuelle de l´époque surtout quand tu vois des Juwan Howard qui signe pour 100 millions sur 7 ans. Et c´est clair que sa situation familiale était telle qu´en 1991 18 millions sur 7 ans ça ne se refusait pas. Il ne pouvait pas prévoir le boom économique de la NBA avec Jordan et la dream team. Mais bon repousser exprès l´opération du pied en 1997 pour rater la moitié de la saison régulière suivante, c´est pas classe pour tes coéquipiers et ton coach. Surtout que Jordan avait mis son véto sur le fameux trade avec Toronto pour T-Mac.

Sinon gros point positif la bande son. Ça plus les highlights de Jordan, ça envoie.

guts64, je trouve pas ça très équilibré moi pour le coup le traitement de Krause. Je trouve que son rôle dans la construction de l'équipe n'est que peu mis en avant par rapport aux reproches (justifiés) qui lui sont fait pour la suite. Pippen 18 millions sur 7 ans, c'est vraiment un autre monde. Mais dans l'ensemble ouais c'est très bien foutu et très agréable à regarder

Ben disons que Krause c´est pas lui qui drafte Jordan non plus par exemple. C´est Rod Thorn.
Par contre, ils ont bien mis en avant son apport sur la venue de Pippen qui est cruciale. Jordan précisant bien d´ailleurs qu´il n´aurait jamais rien gagné sans Pippen.
Et puis la construction ne s´est pas faite en un an. C´est un peu aussi le problème de la structure des épisodes. Pour l´instant on suit l´année 98 et les Bulls de 87. On a même pas encore abordé la saison 88 magique de Jordan ni les batailles avec les Pistons. Je pense que par exemple, le cas du trade de Charles Oakley sera peut être plus détaillé à ce moment là.
Faudra voir avec l´arrivée Kukoc si il est évoqué dans des futurs épisodes, ça pourrait être croustillant. Kukoc est aussi une des raisons du rift entre Jordan, Pippen et Krause.
Et désolé pour Pippen mais les 18 millions sur 7 ans c´était le marché de l´époque. Jordan touchait un peu plus de 3 millions par saison en 1993.