MassaliaLive.com

[Betsamee]

Leur seule faute, ne pas avoir adopte la religion de paix et d'amour

[Betsamee]

gob, les cours sur la Shoah y en a plus, souvent pour ne pas offenser les eleves, veridique

Sur quoi se base cette assertion "véridique" concernant l'absence d'enseignement de la Shoah ?

Je t'invite a consulter les nombreux articles a ce sujet sur le web, a moins que ton (louable) cas personnel sois le seul qui vaille d'etre considere

[fourcroy]

En logique, il suffit d'un contrexemple pour infirmer une généralité. C'est donc Rob qui a raison.

[Betsamee]

il avait de toute maniere raison au depart, il est de gauche

[Rob77]

Bet's,

En l'occurrence, c'est toi qui t'en prends à ma corporation en l'accusant de lâcheté, c'est donc pour cela que je te demande des preuves de ce que tu avances.

J'imagine que les quelques cas dont tu sembles parler ne peuvent pas représenter l'écrasante majorité des collègues d'histoire-géographie pour lesquels l'enseignement de la 2nde GM (et donc des génocides) est un moment clé dans l'année scolaire.

[Betsamee]

Rob77, mea culpa, ma formulation est fausse, il est faux qu'il n'y ait "plus de cours sur la Shoah" , il est cependant complique de l'enseigner dans certains etablissements.

Merci de vos feedback

[Rob77]

Bet's,

Du coup je te crois bien davantage à ce niveau.

Ceci dit, la plupart de mes connaissances dans cette discipline ne m'ont jamais fait état de difficultés à l'enseigner, et pourtant nous sommes tous dans l'académie de Créteil. En revanche, je ne suis pas sûr que beaucoup enseignent le génocide des Tsiganes, et c'est fort malheureux (plus par méconnaissance qu'autre chose àmha).

Je me souviens d'une collègue bossant à Tremblay au moment des attentats de Charlie Hebdo et qui n'avait pas pu faire la minute de silence face à une classe ultra excitée et remontée.

C'est à nous de ne rien lâcher, de discuter et de convaincre.

[Betsamee]

Rob77, je doute que beaucoup de profs aient ce courage ou simplement envie de s'emmerder avec ca

[Jester]

cafe/topic31682-920.html#p3752737

[fourcroy]

Rob77, mea culpa, ma formulation est fausse, il est faux qu'il n'y ait "plus de cours sur la Shoah" , il est cependant complique de l'enseigner dans certains etablissements.

Ben voilà, si tu avais commencé par ça (le cependant), personne n'aurait réagi, parce qu'on aurait tous été d'accord. Il y a des lieux où c'est compliqué, et, parmi ceux-là, un certain nombre où les enseignants y ont renoncé. Le fait est avéré et l'opinion générale, bien que non unanime, certes, est que c'est un vrai problème.

Penses-tu vraiment que ce soit majoritaire en France ? Penses-tu sinon que le fait que ce soit minoritaire induise que les profs et l'opinion en général s'en batte les couilles ?

Es-tu conscient qu'en postant ces exagérations, dont tu es coutumier, tu insultes gravement (ce n'est pas une litote, désolé) ceux qui, comme Rob, dont tout t'éloigne politiquement (ce qui est parfaitement légitime de sa part comme de la tienne) font ce qu'ils peuvent dans un environnement pas nécessairement facile pour expliquer cette ignominie historique fondamentale que fut la Shoah ? Peux-tu comprendre le tort immense que causent les exagérations délirantes de certains intellectuels juifs qui inventent de l'antisémitisme là où il n'est pas au lieu de simplement le pourfendre là où il est (car il y est, malheureusement) ?

Ma conviction, qui est discutable, est que les Finkielkraut et les BHL font davantage de dégâts que les Soral dans l'opinion (merci de ne pas réduire ça à l'argument authentiquement antisémite "la cause de l'antisémitisme se trouve chez les Juifs"). Parce qu'un Soral, qui est profondément antisémite et raconte de la merde, certes avec un certain talent, ne convainc que ceux qui veulent bien se laisser convaincre, alors que les autres, par leurs exagérations et leur mauvaise foi, détruisent la cause qu'ils veulent défendre.

[Jester]

'tention les gars... rappel du premier message du sujet : cafe/topic31682.html#p3663605

Après la fermeture (sans doute définitive) du topac "Actu Monde" pour les raisons que vous connaissez, je crée ce topac pour pouvoir discuter "Fait divers", ce qui inclut les annonces de disparitions de célébrités, accidents en tous genres, crimes, records, anecdotes, évènements météos, etc... bref faits divers quoi.

Je préviens :

Information

Pas UNE seule évocation à caractère géo-politico-religieuse ne sera admise, faute de quoi ce sera rouge DIRECT.

[peezee]

Je vois pas ça dans cette discussion qui reste pour l'instant cordiale malgré les avis divergents (et dix verges, c'est beaucoup). Tant que ça vient pas casser les cou*lles à s'injurier sur "ze" conflit au M-O ( ) y'a pas de soucy.

[Betsamee]

fourcroy, je concois totalement que mes propos puissent etre insultants pour des profs qui font justement l'effort, je m'en suis d'ailleurs excuse.

Si je pense que c'est majoritaire? Je vis peut etre dans une realite parallele mais ce que j'en vois et j'en entend (principalement des proches sur place donc majoritairement de confession juive, on va pas se mentir) c'est que la parole et la pensee (et meme l'acte!) antisemite sont tellement deliees et repandues dans certains quartiers que l'ecole publique est devenue une option impossible, meme pour les moins pratiquants d'entre eux, et je peux vous dire que c'est pas tous des hysteriques (beaucoup de gens, loins d'etre aises on du fuir la banlieue! Cherchez "alyah interne" sur google).

Concernant BHL et Finkielkraut je suis probablement niais mais je ne vois pas d'exemple recent d'invention d'antisemitisme, et meme si c'etait le cas je pense qu'il y a suffisament de rappels depuis 70 ans pour tomber dans l'exageration et l'hysterie de maniere preventive, vous vivez juste dans un pays ou on a tue des gamins et de simples gens faisant leurs courses pour leur religion y a pas si longtemps.

[peezee]

Betsamee, et les 350M d'Américains vivent dans un pays où vient d'avoir lieu dans une synagogue une tuerie encore plus grande que l'épicerie casher à Paris. Et donc ?

Franchement je vois pas l'objet d'une telle réflexion, où tu veux en venir (non pas là)...

[Betsamee]

peezee, l'objet? Des gamins ont ete massacres dans une ecole JUIVE, si ca ne justifie pas un petit peu d'hysterie ...

Ca ne change rien a ce qu'il s'est passe aux US, on parle d'intellectuels francais

[peezee]

Ok donc c'était lié directement à la réflexion sur Finkielkraut et BHL, j'avais pas capté.

La "fenêtre de tir" est étroite il est vrai, entre l'hystérie paranoïaque globalisante (du style "la France est un pays antisémite") qui et là je rejoins fourcroy doit avoir des effets négatifs (surtout sur ceux qui à la base n'ont rien contre les juifs et du coup se sentent logiquement agressés voire blessés par une accusation de ce style, avec pour conséquence l'inverse du but initial car ceux-là vont commencer à se dire que les juifs font ch*er avec leur hystérie ), et le laisser faire ne rien dire ou minimiser cette montée d'antisémitisme (qui touche principalement "certains milieux" on va dire, mais pas uniquement).

[fourcroy]

Si je pense que c'est majoritaire? Je vis peut etre dans une realite parallele mais ce que j'en vois et j'en entend (principalement des proches sur place donc majoritairement de confession juive, on va pas se mentir) c'est que la parole et la pensee (et meme l'acte!) antisemite sont tellement deliees et repandues dans certains quartiers que l'ecole publique est devenue une option impossible, meme pour les moins pratiquants d'entre eux, et je peux vous dire que c'est pas tous des hysteriques (beaucoup de gens, loins d'etre aises on du fuir la banlieue! Cherchez "alyah interne" sur google).

Ah, mais, s'il s'agit de "certains quartiers", hélas, il me semble que c'est avéré, avec les conséquences que tu mentionnes. C'est le passage de "certains quartiers" à la France en général, puis de faire de Rob une exception que je n'accepte pas. Parce qu'à ma connaissance, c'est faux.

Il y a des tas d'endroits (heureusement) où l'enseignement de la Shoah ne pose aucun problème et il y en a d'autres où il en pose, mais où les profs ne baissent pas les bras. D'ailleurs, je pense qu'il faut entendre les gamins qui protestent a priori sur le thème "mais, y'en a que pour les juifs, et l'esclavage ? et la colonisation en Afrique ? et le Rwanda ? et les Arméniens ? et la bande de Gaza ? etc".

Il faut les entendre et leur répondre en leur donnant des éléments pour faire de l'Histoire, c'est-à-dire aller plus loin que la référence à la souffrance individuelle et collective (qui doit être entendue et reconnue) pour exposer des faits, les contextualiser et les expliquer (ce qui ne signifie pas les excuser, imbécillité inside), les mettre en garde contre la fausse route de la concurrence mémorielle. Si certains articles racontent l'abandon d'enseignants découragés face à un front du refus, d'autres relatent des histoires de jeunes Arabes a priori rétifs bouleversés par la lecture de Primo Levi. Il ne faut pas se contenter d'une unique vision des choses.

Quant à certains intellectuels Juifs, c'est une erreur de ma part d'y avoir fait allusion (non que je renie mes propos, juste que cela ne sert à rien ; je n'ai pas conservé les références de propos à mes yeux inadmissibles assimilant ouvertement antisémitisme et critique de la politique d'Israël, notamment, mais c'est un débat stérile).

[Castor_Troy]

fourcroy,

[Rob77]

Si je pense que c'est majoritaire? Je vis peut etre dans une realite parallele mais ce que j'en vois et j'en entend (principalement des proches sur place donc majoritairement de confession juive, on va pas se mentir) c'est que la parole et la pensee (et meme l'acte!) antisemite sont tellement deliees et repandues dans certains quartiers que l'ecole publique est devenue une option impossible, meme pour les moins pratiquants d'entre eux, et je peux vous dire que c'est pas tous des hysteriques (beaucoup de gens, loins d'etre aises on du fuir la banlieue! Cherchez "alyah interne" sur google).

Il y a des tas d'endroits (heureusement) où l'enseignement de la Shoah ne pose aucun problème et il y en a d'autres où il en pose, mais où les profs ne baissent pas les bras. D'ailleurs, je pense qu'il faut entendre les gamins qui protestent a priori sur le thème "mais, y'en a que pour les juifs, et l'esclavage ? et la colonisation en Afrique ? et le Rwanda ? et les Arméniens ? et la bande de Gaza ? etc".

La meilleure manière de répondre à ces interrogations est de rappeler le programme d'histoire du collège (pour le primaire et le lycée, j'y suis moins familier vu que je n'y enseigne pas).
-> Esclavage et colonisation = programme de 4ème.
-> Génocide des Arméniens = programme de 3ème.
-> Bande de Gaza et Rwanda peuvent se faire dans le programme de 3ème, mais cela dépend du choix de l'étude de cas dans le cadre du chapitre lié aux "Enjeux et conflits dans le monde de l'après 1989". C'est donc beaucoup moins fréquent que les cas déjà énumérés qui eux sont à enseigner, en dehors de tout choix de l'enseignant.

Pour ma part, la concurrence mémorielle a le don de me briser les testicules. Cela ne peut amener rien de bon, c'est la mort du vivre ensemble sur l'autel d'un concours morbide, de bites en souffrance. J'entends ces souffrance, elles sont légitimes, mais pourquoi se comparer et se disputer sur la base du "j'ai plus souffert que toi" ?

Il y a un débat dans la communauté des historiens sur la question du "devoir de mémoire". Je récuse cette notion et ne lui reconnaît aucune incidence dans mon métier. Je suis au service du devoir d'histoire.

D'ailleurs, puisqu'on cause un peu extermination (génocide et guerre d'anéantissement), je ne puis que vous re-conseiller de visionner Requiem pour un massacre de Klimov. Ce film soviétique des années 1980 est bouleversant de réalisme et curieusement plutôt éloigné de toute propagande.

Quand on y voit une banale opération mobile de tuerie en Biélorussie (autrement dit des nazis qui butent des Slaves et/ou Juifs dans un village) et qu'on met cela en parallèle avec le travail de Browning sur les Hommes ordinaires (de simples gendarmes réservistes qui se transforment progressivement en tueurs froids et monstrueux), ou celui de Prazan sur les Einsatzgruppen (merci au camarade Fidel pour son conseil de lecture), on ne sait plus très bien ce qui relève de la fiction ou de l'enquête historique.

Depuis que j'enseigne, mes élèves de 3ème travaillent chaque année une heure sur ce film.
Ils y voient indirectement la violence, qui se manifeste par une église en feu remplie de villageois, une femme tirée par les cheveux vers un camion par des militaires complètement bourrés, un enfant jeté via une fenêtre à l'intérieur de l'église enflammée alors qu'il cherchait à s'en échapper.
Ils finissent l'étude par une autre scène du film où le régiment de nazis se fait attraper par les partisans. S'en suit alors un rapide interrogatoire sur le "Pourquoi" ? "Pourquoi buter" ? On y retrouve tout le travail de Browning ("ce sont les ordres"/"solidarité de groupe") et d'Hitler ("vous ne méritez pas de vivre vous les sous-hommes"). Ils sont exécutés froidement, puis les partisans partent. Quand les victimes deviennent bourreaux et qu'ils restent encore plus de 3 années de conflit.

Merveilleuse illustration de la guerre d’anéantissement à l'est.

S'en suit un moment de silence (faut encaisser autant de réalisme), puis d'échanges sur la base du "qu'en pensez-vous ?" Et je leur dit alors en abordant le travail de Browning que je me demande bien ce que j'aurais pu faire en pareille situation. "Pourquoi pas moi ?" Le mal est ordinaire.

Pour ce qui est de la mort aux camps, Lévi et Olère sont mes alliés.

Je n'ai pas encore réussi à susciter l'envie chez eux de m'emprunter et consulter Browning, Levi ou ce film en entier. Quand j'aurais réussi, je pourrais considérer mon devoir comme pleinement accompli.

[fourcroy]

Good job, cher collègue.