MassaliaLive.com

[Lo Provençau]

Le fait que cette partie de l'Ukraine est russophone ne donne pas un blanc seing à la Russie pour annexer ni cette partie ni le reste du pays d'autant que la population russophone est composée soit d'Ukrainiens russifiés, soit de descendants de colons installés là par la Russie.
Si ça justifie une annexion unilatérale, on peut justifier un paquet de guerres et d'anschluss alors (genre la France pourrait annexer la Corse et l'Alsace par exemple).

[fourcroy]

Lo Provençau, le question ne va pas de soi dans un sens, ni dans l'autre. Et, de fait, les exemples sont légion.

Je comprends par contre mal ton exemple. Il me semble que l'Alsace et la Corse sont partie intégrante de la France depuis quelques temps maintenant. Comment pourrait-elle les annexer ?

[Lo Provençau]

Lo Provençau, le question ne va pas de soi dans un sens, ni dans l'autre. Et, de fait, les exemples sont légion.

Je comprends par contre mal ton exemple. Il me semble que l'Alsace et la Corse sont partie intégrante de la France depuis quelques temps maintenant. Comment pourrait-elle les annexer ?

C'est une galéjade pour l'Alsace et la Corse (mais inversement, l'Italie et l'Allemagne seraient tout à fait fondées à les réclamer. C'est d'ailleurs ce que faisaient Hitler et Mussolini, pour l'exacte même raison que Poutine veut annexer l'Ukraine)

[IceCold]

Faudrait qu'elle en parle à Nico d'abord par contre

Spoiler: montrer

Gaby, je viens de me rendre compte que je t'avais jamais répondu je t'écris dans la soirée #coeuraveclesdoigts

[Castor_Troy]

Dans le monde, annexer des territoires qui ne sont pas les siens, ça reste monnaie courante.
Autant laisser faire, comme d'hab.

[Cecco]

Un contre-exemple: la Wallonie parle français et j'ai pas vraiment l'impression qu'ils aient envie d'être français.
Il faut déconnecter langue et citoyenneté, c'est pas automatique. L'Irlande (qui parle à 95% anglais) n'est pas britannique, l'Autriche n'est pas allemande, la Moldavie n'est pas roumaine.

[alexduke]

Une cyber-attaque en cours qui touche des institutions gouvernementales Ukrainiennes

https://www.bbc.com/news/live/world-europe-60454795

Information

15:54
BREAKING
Ukrainian government institutions hit by massive cyber-attack
Websites belonging to a host of Ukrainian governmental bodies have been targeted in a massive cyber-attack.

Websites for the Ukrainian parliament (the Rada), the foreign ministry and the security services are among several services that have been affected by the attack.

[fourcroy]

Moui, en partie...

Il y a toujours des tensions entre Flamands et Wallons et des mouvements wallons qui préféreraient être français. L'Autriche s'est construite après 45 sur l'idée, historiquement étrange, qu'elle était la première victime du nazisme. Si l'on avait organisé un référendum en 1919, ils auraient demandé à être allemands. Comme le Tirol du Sud aurait été autrichien (ou allemand) et en aucun cas italien. Quant au cas des Irlandais, il est plus lié à la religion qu'à la langue. Ce sont les catholiques qui s'opposent à l'Angleterre anglicane.

[Lo Provençau]

L'Autriche était un Empire bien avant que l'Allemagne ne soit un état constitué (et par ailleurs les autrichiens sont catholiques et pas luthériens comme une bonne partie des allemands).
Que le catholicisme fasse partie de l'identité Irlandaise c'est un fait, mais ça n'empêche pas que bien que parlant très majoritairement anglais, les irlandais ne se sentent pas du tout anglais, ou britanniques ou Royaume Unisien.
Plus récemment on a eu l'exemple de la Yougoslavie qui a explosé alors que Serbes, croates et bosniaques parlent la même langue.
Une langue commune est rarement un motif d'union (la plupart des pays du monde sont multilingues et/ou partagent leur langue nationale avec un autre pays), surtout si celle ci est forcée et unilatérale (ou alors l'Espagne peut envoyer ses troupes à Buenos Aires et à Mexico, etc... et la France peut s'auto dissoudre vu que c'estun des pays les plus multilingue d'Europe)

[Cecco]

fourcroy, donc tu confirmes que la langue peut être un facteur mais est loin d'être l'unique facteur de la citoyenneté.

Et puis on peut étendre ça à des exemples auxquels on pense moins mais de plus grande échelle: l'éclatement de l'empire Espagnol n'a suivi aucune ligne linguistique (que cela soit la séparation de la Grande Colombie ou celle des états d'Amérique Centrale).

Edit: je vois que je répète ce qu'a dit Lo Provençau...

[Jester]

C'est pour ça que l'histoire me prenait la tête. Putain je préférais les cours du primaire, les Gaulois, les Romains, le Moyan-âge, c'était sympa, après c'est devenu galère. Plein le derch de ces guerres à cause des frontières et richesses qu'on veut prendre à l'autre.

Nous sommes Terrien. Basta. #StarTrek #Federation

Votez pour moi.

[Cecco]

Jester, perso j'ai toujours adoré l'histoire, il n'y a que comme ça que je peux comprendre à peu près ce qu'il se passe maintenant.

[fourcroy]

En 1919, l'empire austro-hongrois n'est plus et ce qui reste de l'Autriche est politiquement dominé par le pangermanisme qui a fleuri au tournant du siècle. La langue ne fait pas tout, vous avez raison, mais elle sert quand même de ciment.

La France métropolitaine est globalement unilingue. Les langues régionales sont des particularismes cultivés par une faible frange de la population qui en fait un étendard culturel (breton, provençal) ou parlées par davantage de gens (corse, basque), mais sans entraver le fait que tous parlent le français. Les langues parlées à la maison sont plutôt le fait de communautés immigrées (portugais, arabes dialectaux, turc...)

[Lo Provençau]

Fourcroy pour la France métropolitaine tu te bases sur la 2eme moitié du XXeme siecle (et sur ton opinion, car je peux t'assurer, pour prendre un exemple que je connais bien, que le basque est particulièrement parlé en France dans les régions concernées, à des proportions superieures aux régions bascophones espagnoles pour la Soule ou la basse navarre ) C'est très récent. Ces langues étaient massivement parlées avant (aucun de mes grand parents ne parlait le français comme langue maternelle), et les noms de familles, les toponymes restent. Qui pourraient prétendre que l'Alsace, la Corse ou la Pays Basque sont des pays francophones en se basant juste sur l'analyse de ces composantes dans ces territoires ?
Tu légitimerais presque une intervention militaire de l'Allemagne, de l'Italie ou des Pays bas (et aussi les revendications basques ou catalanes) pour aller défendre ces langues que l'état français ostracise et détruit consciensement. En tout cas, Poutine qui veut annexer l'Ukraine pour défendre les droits des russophones ne réfléchit pas autrement.

[fourcroy]

Lo Provençau, je ne crois pas m'appuyer tant que ça sur mon opinion. Ce qui relève de l'opinion, c'est la place que l'on souhaite donner aux langues régionales, question sur laquelle nos opinions respectives sont effectivement opposées, mais ce n'est pas le sujet ici. La situation des langues régionales, elle, relève du fait historique et sociologique, pas toujours évident à cerner, certes, d'où une différence d'appréhension plus que d'opinion.

Que le français se soit imposé face au latin comme langue officielle (Villers-Cotterêts) et face aux langues régionales comme langue du peuple (l'école de la IIIème république), dans les deux cas de manière contraignante, c'est un fait. Que les langues régionales aient été les langues principalement en usage jusqu'au début du XXème siècle, je n'ai pas dit le contraire. Que le corse soit toujours parlé abondamment, je le sais aussi et je l'ai constaté quand je suis allé en Corse, et à Marseille. Je ne connais pas le pays basque et, puisque tu dis connaître bien le sujet et observer une montée de la pratique de la langue basque, je n'ai pas de raison de ne pas te croire. Au reste, ce que j'en disais, c'était que les Basques, quelque proportion d'entre eux qui parlent le basque, fût-ce au quotidien, parlent aussi dans leur totalité le français et que cela contribue à faire d'eux des Français. Des Français Basques, mais des Français quand même.

Je ne comprends pas trop ton dernier paragraphe. L'Allemagne a annexé deux fois l'Alsace et la Lorraine en arguant que c'étaient des régions germaniques ; elle n'est plus trop dans ce genre de dispositions aujourd'hui, mais cela fait partie de l'Histoire. L'intérêt de l'Italie et des Pays Bas à défendre des langues régionales qui ne sont pas les leurs m'échappe. Poutine est sur une ligne éculée de l'histoire mondiale, ce qu'il fait n'a rien d'original. Cela ne suffit pas pour l'approuver.

Cela dit, il n'y a pas que la langue. Le sentiment national est plus important, même si, à mon sens, il est en partie lié à la langue. A titre d'exemple, les Tyroliens du sud que j'ai rencontrés étaient tous de langue maternelle allemande, mais aucun ne militait pour le rattachement du Südtirol à l'Autriche. En 1919, l'annexion à l'Italie s'est faite en revanche contre le sentiment populaire.

[Lo Provençau]

Fourcroy, je dis juste que le critère linguistique nest pas suffisant pour revendiquer un piétinement du droit international et l'annexion unilatérale d'un pays souverain. Et par ailleurs si ce critère était valable, alors la France aurait un paquet de territoires à rétrocéder et d'autres à annexer.
Bref, on ne peut pas justifier l'attitude de la Russie juste sur le fait qu'une partie des ukrainiens soient russophones. De mémoire, le seul pays qui s'est permis des invasions au prétexte de protéger des minorités de sa propre langue, c'est l'Allemagne nazie , pardon pour la godwinade, (et l'Italie fasciste mais c'était moins concluant).

[Cecco]

Pour parler d'une région que je connais un peu mieux, il est clair que la langue est le facteur principal qui focalise les aspirations indépendantistes catalanes. Mais c'est surtout un outil pour focaliser les attentions parmi d'autres parce que dans ce qui détermine ces aspirations, il y a aussi les euros (région parmi les plus riches d'Espagne qui en avait marre de payer pour les autres), la question du centralisme (Madrid vs Barcelone, chose qu'on ne voit pas avec Valence qui est pourtant de langue différente comme Barcelone), le poids de l'histoire (et les commémorations mémorielles catalanes)...

On ne peut pas nier que la langue est généralement un facteur de la nation mais c'est très réducteur, c'est pour ça que la langue ne peut pas être une justification à ce qu'il se passe actuellement.

[fourcroy]

A-t-on une idée de l'opinion publique du Donbass quant à l'indépendance, le rattachement à la Russie ou l'appartenance à l'Ukraine ?

[Lo Provençau]

Le Donbass est majoritairement ukrainien (ethniquement) mais majoritairement russophone (linguistiquement). C'est un sacré bordel, et de toute façon, vu le contexte, je pense que l'opinion publique là bas elle est surtout pour éviter de se faire bombarder la gueule d'un coté comme de l'autre.

[squall]

C'est imminent !