MassaliaLive.com

[pretender]

Plus inquiétant que l'actu afghane je trouve, les démonstrations de force des Américains dans le Pacifique, prochainement un exercice conjoint avec le RU, le Japon, et l'Australie. Intimidation énorme et répétée envoyée à la Chine, qui présage un futur bien douteux quant à la stabilité mondiale.

Ce n'est qu'une réponse à ce que les Chinois font là-bas.

[richardB]

Quand la Chine va envahir ses voisins car son territoire sera rendu invivable par les chaleurs extrêmes et l'humidité, on va se marrer...

[Bibpanda]

[IceCold]

Pretender, si la Chine fait des exercices aux abords de son territoire principal, je ne vois pas ce qu'il y a de problématique. Que les EUA décident de faire leur grand show sur leur territoire le plus proche de la Chine, c'est évidemment de la démonstration s'adressant directement à la Chine. Si durant l'exercice, "oupsie" un avion devait traverser l'espace aérien chinois, il ne faudrait pas étonner qu'il se fasse abattre.

Ruby, je ne dis absolument pas que ce qui se passe en Afghanistan me laisse indifférent. Seulement voilà, je suis un occidental, avec tous les privilèges qui vont avec, européen, avec la culture qui va avec, vivant dans un pays en paix sur son territoire depuis plus d'un demi-siècle. Ce qui se passe en Afghanistan regarde les afghans, et je me demande si nous ne nous sommes pas un peu trompé à vouloir imposer notre vision de la société au monde entier en aussi peu de temps. Et du coup, il va falloir qu'on s'habitue à ce type de retour de pendule, ce n'est pas le premier, ce ne sera pas le dernier : certaines sociétés ne sont pas prêtes à ce que nous appelons démocratie (en même temps, vu son fonctionnement en France, on peut se demander si ils ont tord ), ni même à avoir un État de droit. Et quand en plus on a voulu le leur imposer avec des intérêts commerciaux derrière, les locaux ne dont pas débiles et comprennent ce qui se trame.

Pour moi, la gravité de la tension entre Chine et EUA, c'est parce qu'on vit dans un monde post-Covid où toutes les cartes sont en train d'être redistribuées, et les deux veulent se bouffer.

[boodream]

Ce qui se passe en Afghanistan regarde les afghans, et je me demande si nous ne nous sommes pas un peu trompé à vouloir imposer notre vision de la société au monde entier en aussi peu de temps

Ce passage m'étonne un peu. Estimer que le projet de société des Talibans représente la culture du peuple afghan c'est totalement occulter qu'il s'agit là aussi précisément d'une vision du monde imposée par la force.

On n'est pas en train de déplorer le résultats d’élections libres hein...

Le même type de raisonnement vaut ailleurs. Je ne cesse de l'entendre par exemple au sujet du pays de mon père, l'Algérie, à la moindre remise en cause de l'influence à nouveau grandissante des intégristes. Dire qu'il ne faut pas imposer un mode de vie c'est ahurissant, parce que ça ignore complètement le fait que les populations et les sociétés civiles concernées subissent exactement ça sur place de la part de ces sacs à merde en fait.

C'est parce que l’ingérence c'est de la merde qu'il faut combattre l’ingérence islamiste.Et si on doit défoncer les pays occidentaux, et ils le méritent,c'est certainement pour avoir joué avec ce feu là par petits calculs minables, et certainement pas pour affirmer, au moins dans les mots, que la dignité humaine est universelle.

[fourcroy]

A tout le moins, si le sport ne leur est pas globalement interdit, on peut espérer que les femmes qui voudront jouer au foot pourront le faire avec un foulard.

[boodream]

fourcroy,

[Gastibelza]

boodream, autant je désapprouve la première partie du message d'Icecold que tu cites (cela ne regarde que les Afghans quand des obscurantistes prennent le pouvoir), autant la seconde est criante de vérité. L'acculturation à la démocratie est un processus long, surtout dans un pays qui ne fait pas nation parce que fonctionnant sur un mode tribal et dont le niveau d'instruction est très faible.

Qu'on imagine en France combien ce fût long des première pierres posées au XVIème siècle par François Ier, pour construire un Etat et une administration, diffuser une langue, une instruction et une culture commune, et installer de manière pérenne la République en 1945 depuis les premières aspirations anti-monarchistes et anti-aristocratiques de la journée des tuiles.

"Personne n'aime les missionnaires armés" disait Robespierre en 1791 lorsqu'il s'opposait à ce qu'on exporte la Révolution à l'étranger par la force. Cela ne signifie pas que des personnes ne peuvent pas comprendre la démocratie mais quand la préoccupation principale des gens en pays sous-développés est de bouffer et vivre dans en paix, ils préfèrent évidemment s'appuyer sur les structures locales du pouvoir, qu'elles soient démocrates ou pas. Tout l'enjeu est de remplacer ces structures par un modèle immédiatement viable et au service de la population. Pas l'impression que les Américains y soient arrivés.

[boodream]

Mais il ne s'agit pas forcément ici d'importer un modèle. Le modèle qui prend le pouvoir il est précisément imposé en ce moment, il n'est pas simplrment culturel. Encore une fois, il ne faut pas oublier que le monstre Taliban est aussi le produit de la guerre froide. C'est déjà de l'ingérence qui a fabriqué cela.

[Cecco]

En regardant les faits, je ne suis même pas certain que les USA se soient engagés vraiment dans une démocratisation de la vie afghane durant leur présence. Ils ont surtout essayé de trouver des afghans avec un peu de légitimité et de les soutenir en les arrosant d'argent, sans vraiment appuyer d'une quelconque manière une démocratisation du pays.

Le différentiel de force entre les US et le gouvernement afghan était tel que la seule légitimité présente était celles des militaires US, le gouvernement afghan ne pouvait que passer pour impuissant.
Beaucoup d'analystes locaux et étrangers font l'analyse d'une absence de stratégie totale des américains en ce qui concerne le système politique afghan. Il y a une ingérence militaire mais pas certain qu'il y ait eu ingérence politique, plutôt étouffement et désintérêt.

[peezee]

Certaines informations commencent à sortir sur feu le "gouvernement" afghan, sur les militaires afghans, sur base de corruption, détournements de fonds, gonflement des chiffres pour empocher des subsides plus importants alors que la population continue de (sur)vivre dans des conditions déplorables d'hygiène (y compris alimentaire malgré les centaines de millions voire milliards envoyés par la communauté internationale en soutien du pays, milliards dont la plus grande partie ne sera jamais arrivée jusqu'au peuple), etc...

Le discours de Biden hier prend plus de sens à la lecture de ces informations : pourquoi continuer à envoyer des milliards d'€€/$$ et stationner des milliers d'hommes (avec des pertes de soldats régulièrement) si les autorités locales n'ont pour but que de s'enrichir personnellement - et prendre lâchement la poudre d'escampette dès qu'une menace armée se précise ?

Quant au reproche "d'ingérence", gros LOL quand on voit l'état de délabrement du pays où la plus grande partie de la population vit sous le seuil de pauvreté, souffre de malnutrition, de manque d'éducation, d'hôpital (ou juste, de soins), etc...

La super bonne nouvelle c'est que maintenant on va pouvoir comparer avec l'évolution du pays dans les années à venir après le retrait complet des forces et moyens américains et français, la qualité de vie sera sûrement meilleure avec la charia imposée par les Talibans.

[Cecco]

peezee, même constat mais pas la même lecture en ce qui concerne ce qu'a dit Biden.
Si les US croyaient qu'il fallait arroser d'argent la scène politique locale pour stabiliser le pays sans faire plus d'effort ni prendre au sérieux les structures locales, ils ont une énorme part de responsabilité dans ce fiasco et c'est un peu facile de s'en laver les mains en partant.

[peezee]

Cecco, non bien sûr il n'est pas question de féliciter les Américains pour leur action là-bas (loin de là, surtout qu'ils ont un historique long comme le bras au niveau "j'arrive je fais la guerre je fous le ouaille complet et je me casse, après moi le déluge"), je fais juste remarquer que tu ne peux pas construire, structurer un pays sur le moyen/long terme si les autorités locales ne sont là que pour s'en mettre plein les fouilles et se branlent complet de la souffrance de leur peuple et de l'avenir de leur pays (il faut aussi appréhender l'histoire de cette région du monde, on parle plus de tribus que de peuple uni).

Ne pas les féliciter est une chose, leur mettre sur le dos ce fiasco intégral et le retour au pouvoir des Talibans en est une autre, et ce serait aller un peu vite en besogne (mais évidemment très pratique d'un point de vue anti-Américain de base, je ne parle évidement pas pour toi).

[Thor]

Ce passage m'étonne un peu. Estimer que le projet de société des Talibans représente la culture du peuple afghan c'est totalement occulter qu'il s'agit là aussi précisément d'une vision du monde imposée par la force.

Ils s'appuient sur le Coran et si vous le lisez en entier vous verrez qu'il y a beaucoup de mots forts et violents. Je ne justifie rien mais c'est leur vision du monde

[ruby]

Ce qui m’inquiète surtout ce sont la quantité d’armes de toutes sorte données par les US à l’armée Afghane, et qui ont été abandonnées aux mains de ces putain de cinglés

[Rocca]

C’était au it déjà le cas il y a 40 ans. Et la y aura les talibans et les mecs qui se sentiront abandonnés.
Après on peut pas faire une guerre éternellement sur un autre territoire. Je sais pas où ça a merdé mais soit il n’y a pas eu de travail de reconstruction pendant ces 20 ans de guerre, soit il y a eu des éléments qui gangainaient à l’intérieur, mais y’a eu une couille. Et qu’ils reviennent aussi vite c’est surprenant.
Je suis très curieux de voir la position des talibans au pouvoir….

[Cecco]

peezee, la question au final, c'est est-ce qu'il y avait des afghans à aider vers le pouvoir autres que Karzai ou Ghani? Et est-ce que le système politique mis en place avec une présidence etc était vraiment en contrôle et en accord avec les structures locales?
Si les US ont mis en place un système avec président sans réfléchir aux structures de pouvoir afghanes et en balançant des liasses de billets pour faire passer le tout, je n'appelle pas ça "démocratiser".

[Rocca]

Ce passage m'étonne un peu. Estimer que le projet de société des Talibans représente la culture du peuple afghan c'est totalement occulter qu'il s'agit là aussi précisément d'une vision du monde imposée par la force.

Ils s'appuient sur le Coran et si vous le lisez en entier vous verrez qu'il y a beaucoup de mots forts et violents. Je ne justifie rien mais c'est leur vision du monde

Des mots forts et violents c’est hyper réducteur pour un mec qui a lu le Coran en entier. Y’a surtout différentes sourates écrites à des moments différents, une grosse difficulté de le lire, le traduire ou l’interpréter, sachant que l’islam n’est pas uniquement régie par le livre, et qu’il y’a plusieurs obédiences et si je dis pas de connerie en Afaghanistan c’est beaucoup chiite.

[Fidel Cienaga]

C'est effectivement une bêtise, les Chiites sont une minorité honnie de la majorité pashtoune sunite.

[Rocca]

Je savais qu’il y avait un sujet de haine des uns envers les autres et je pensais que c’était l’inverse. 20 % de chiites seulement.