MassaliaLive.com

[Pearl]

Ce bon vieux Figaro qui par la plume de ses éditorialistes Rioufol ou Thréard, participe amplement à l'hystérisation des débats sur l'islam, qui soutient mordicus les mouvements marquées par l'extrême-droite du type Manif pour Tous, qui vomit tout multiculturalisme, prône la baisse des subventions aux associations culturelles et sociales des quartiers, soutient le développement des écoles privées religieuses et ne voit inconvénient à ce qu'on mette en exergue les racines chrétiennes de la France dans les textes et les lieux publics.

De vrais amis de la laïcité. Mais une laïcité chrétienne, cela va de soi.

Je ne suis pas pratiquant et encore moins militant de la Manif pour tous, mais si on considère que le pire des musulmans c'est Daesh ou Al Qaida et que le pire des chrétiens c'est la Manif pour tous, je crois qu'on va pas mettre 10 ans à débattre de qui pose de vrais problèmes, les chrétiens s'en tirent pas trop mal... Et sans avoir besoin de mettre tout le monde dans le même panier puisque comme déjà dit des musulmans font partie des victimes des terroristes islamistes.

A moins qu'en fait le responsable de l'apparition d'Al Qaida, Daesh et des attentats en France ce soit le Figaro. Les gars en Syrie ont été hystérisés par un édito de Thréard ça doit être ça.

Au passage tu serais probablement surpris de l'opinion de beaucoup de musulmans pratiquants (et pas forcément les extrémistes) sur tout ce qui est dénoncé par "l'extrême droite du type Manif pour tous" (mariage homosexuel voire simplement l'homosexualité affichée publiquement dans la rue, PMA, GPA...). J'avais lu un article qui avait montré avec un sondage que Hollande avait perdu beaucoup de soutien dans les sondages chez les musulmans lors de ces débats sur le mariage pour tous, alors qu'il avait eu 90% de leurs votes quelques mois plus tôt.

Bref, l'article est sans langue de bois et va peut-être un peu trop loin par moments, mais sur le fond je ne vois pas comment on peut nier l'évidence de ce qui est évoqué dans la note des services secrets.

[Kenshi]

Pearl, 90% de vote chez les musulmans ? Ça me parait absolument colossal comme chiffre.

Edit : J'ai trouvé ça :

Information

Alors que les musulmans représentent 5% du corps électoral, 57% d'entre eux ont déposé un bulletin Hollande dans l'urne au premier tour, puis 86% au second tour. Pour Jérôme Fourquet, pas de doute, "ce sur-vote très important (34 points de plus que la moyenne nationale) enregistré dans ce segment représente 1,5 point du corps électoral… soit l’avance qui a permis à François Hollande de l’emporter".

https://www.huffingtonpost.fr/2016/08/2 ... 92728.html

[Pearl]

Au second tour évidemment.
Ton lien est en ligne avec ce que je disais, et que j'avais trouvé sur wikipedia dans l'analyse sociologique du vote (86% dans ton sondage, 93% dans celui de wikipedia):

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_pr%C3%A9sidentielle_fran%C3%A7aise_de_2012

Selon une étude réalisée par l'institut de sondages OpinionWay, 93 % des électeurs musulmans (qui représentent environ deux millions de personnes) ont voté pour François Hollande lors du second tour.

Même au premier tour, 57% dès le premier tour soit la majorité absolue quand le score national est de 28%, c'est considérable.

[Kenshi]

Pearl, mon message ne se voulait pas en contradiction avec le tien, le chiffre m'avait étonné donc j'ai été vérifier et j'ai mis une source pour ceux qui partageaient mon étonnement

Pour le coup je pense que l'Ifop est plus précis qu'OpinionWay, qui a souvent été critiqué pour ses méthodes. Enfin c'est un détail vu la proximité des deux chiffres.

[Delio]

C’est tout bonnement insupportable ce genre de tentatives d’ingérence mediatique :

https://www.lexpress.fr/actualite/media ... Dh2lZ8p.01

Et ce crétin de Meyer Habib qui met deja sur le dos de ce reportage les potentiels futurs attentats visant la communauté Juive en France..

Cette volonté de baillonner et interdire tout débat à ce sujet en France me casse profondément les ...

Concernant votre debat, globalement ok avec Gastibelza, peezee et betsammee. Vous pointez chacun une part du problème.

[Betsamee]

Meme si ledit documentaire est absolument insupportable de partialite et presente une realite totalement biaisee (la dimension terroriste du Hamas y est totalement occultee, pas un mot sur la politique de terreur et de bouclier humain ainsi que sur les tentatives de violation de frontieres pour venir egorger du yehud) que quiconque (de non informe) voit ne peut qu'etre retourne (qui n'a pas de peine quand il voit un jeune estropie), je pense qu'Habib et Mergui ont pas a s'immiscer dans les habituelles tentatives de recuperations clientelistes de FranceTV (au frais du contribuable).

Et en France il n'y a pas de "debat" sur le sujet, Israel (aka; l'entite sioniste) est illegitime et doit etre condamnee/boycotee et n'a pas de frontieres a defendre puisqu'aucun territoire ne lui appartient.

En revanche, il est totalement previsible que ce genre de reportage a sens unique provoque d'autres victimes de confession juive en France.

[Gastibelza]

Au second tour évidemment.
Ton lien est en ligne avec ce que je disais, et que j'avais trouvé sur wikipedia dans l'analyse sociologique du vote (86% dans ton sondage, 93% dans celui de wikipedia):

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_pr%C3%A9sidentielle_fran%C3%A7aise_de_2012

Selon une étude réalisée par l'institut de sondages OpinionWay, 93 % des électeurs musulmans (qui représentent environ deux millions de personnes) ont voté pour François Hollande lors du second tour.

Même au premier tour, 57% dès le premier tour soit la majorité absolue quand le score national est de 28%, c'est considérable.

Attention aux formulations qui prêtent à confusion. Ces sondages sont censées donner une image du choix des votants. Quand on sait que c'est dans les classes populaires, dans lesquelles les familles musulmanes sont très représentées, sont les plus sujettes à l'abstention, on ne peut pas dire que les musulmans ont voté à telle hauteur pour untel. La phrase du Huffington post est à ce titre vide de sens (Alors que les musulmans représentent 5% du corps électoral, 57% d'entre eux ont déposé un bulletin Hollande dans l'urne au premier tour). Elle est d'ailleurs surprenante dans la mesure où les statistiques ethniques sont interdites en France. Sur quoi se base l'auteur pour connaître la composition confessionnelle du corps électoral ?

Cela étant, que les catégories populaires et d'origine immigrée aient plus tendance à voter Hollande plutôt que Sarko est plutôt logique.

[peezee]

Ce bon vieux Figaro qui par la plume de ses éditorialistes Rioufol ou Thréard, participe amplement à l'hystérisation des débats sur l'islam, qui soutient mordicus les mouvements marquées par l'extrême-droite du type Manif pour Tous, qui vomit tout multiculturalisme, prône la baisse des subventions aux associations culturelles et sociales des quartiers, soutient le développement des écoles privées religieuses et ne voit inconvénient à ce qu'on mette en exergue les racines chrétiennes de la France dans les textes et les lieux publics.

De vrais amis de la laïcité. Mais une laïcité chrétienne, cela va de soi.

dénoncer cela (à raison, certains aiment en effet jeter de l'huile sur le feu et tendent à toujours pointer le doigt dans la mm direction), ne doit pas servir de prétexte à ignorer le contenu de l'article en question, qui n'est ni de Rioufol ni de Thréard d'ailleurs.

Information

Selon Europe 1, une note «ultra confidentielle» des services secrets, adressé au plus haut sommet de l'Etat, explique que se multiplient à l'école les problèmes et les tensions liés au fait que certains élèves musulmans font passer leurs préceptes religieux avant la loi, contestent le savoir du professeur au nom du Coran, ne respectent plus l'autorité d'une institution dont ils contestent la légitimité et instaurent intolérance et volonté séparatiste au nom de leur foi, au sein même de l'institution où est censé être transmis l'esprit citoyen.

...

Est-il possible que nos services secrets aient oublié les manifestations de haine et les sifflets constatés dans certains Collèges et Lycées au moment de la minute de silence lors des attentats de Charlie Hebdo ou qu'ils ignorent vraiment le relevé des incidents qui émaillent depuis des années les tentatives d'enseigner la Shoah ou simplement l'anatomie du corps humain? Que dire quand ces violences font que certains établissements ne peuvent plus accueillir d'élèves juifs car ils ne peuvent garantir leur sécurité? Cela fait quelques années maintenant que ces histoires choquantes sont le quotidien de nombre de quartiers et d'établissements scolaires,

Les problèmes à l'école publiques sont connus et dénoncés depuis des années (me semble que mm Jester avait vu ça dans son établissement, il pourra confirmer), ils sont bien réels et méritent amplement qu'on s'en fasse écho ici ou ailleurs. Je ne sais pas si tu as entendu le discours de départ de G. Collomb, qui n'est pas exactement un suppôt de l'extrême-droite, il est assez significatif de l'état réel de certains quartiers, certaines banlieues, et beaucoup d'écoles publiques. C'est un message d'alarme, ni plus ni moins.

[Dragan]

Sur la question de l'islamisation en France, G. Davet et F. Lhomme ont dirigé une enquête qui a l'air intéressante dans un contexte où ces questions font l'objet d'enjeux politiques particuliers qui ouvrent la voie à des représentations exagérées voire vraiment caricaturales.

Je ne l'ai pas lue mais à ce que j'ai compris, l'enquête montre que malgré ce que l'on peut lire parfois, un quartier comme la Seine St Denis n'est pas devenu une zone de non-droit pour les femmes et les non-musulmans mais qu'une minorité extrêmement active s'efforce de faire valoir la pratique de l'islam comme norme de la vie sociale par des revendications toujours plus pressantes auprès des élus ou des écoles et par un jeu d'influence auprès des familles.

Une situation vraiment préoccupante et inacceptable à l'heure où notre modèle social républicain est menacé par ces tentations communautaristes mais qui relativise malgré tout l'image de ses banlieues associées à la charia voire au terrorisme dès qu'un fait divers fait état d'une nana qui aurait été mal reçue dans un bar par des connards.

Je te conseille la lecture des territoires perdus de la Republique de Georges Bensoussan. Le livre date de... 2002

[Gastibelza]

Je ne nie pas ni minimise le danger que représente pour le vivre ensemble le communautarisme et le repli identitaire sur soi. On est bien d'accord sur ça les gars.

[Dragan]

Sinon déjà 13 morts dans l’aude avec les inondations

[Dragan]

[Dragan]

[Dragan]

Information

"Marianne" a lu "Inch’allah", l’enquête dirigée par les journalistes du "Monde" Gérard Davet et Fabrice Lhomme sur la progression en Seine-Saint-Denis d’un islam en rupture avec la société française. Un livre rigoureux, mais qui documente une réalité sur laquelle de nombreux témoins lancent l’alerte depuis longtemps.

C’est un livre aussi passionnant qu’inquiétant. Pendant près d’un an, Gérard Davet et Fabrice Lhomme, enquêteurs connus et reconnus du Monde, ont dirigé cinq étudiants en journalisme qui ont arpenté la Seine-Saint-Denis. Leur mission : déceler les traces concrètes de l’islamisation du département le plus pauvre de France, un sujet qui « se prête à tous les raccourcis, à tous les amalgames » et qui « effraye les tenants du politiquement correct », comme l’admettent volontiers Davet et Lhomme. L’initiative est partie de l’une des confidences retentissantes de François Hollande aux deux journalistes dans Un président ne devrait pas dire ça : « Qu’il y ait un problème avec l’islam, c’est vrai. Nul n’en doute. »

Saluons-le d’emblée : l’enquête est remarquable par son contenu et sa rigueur, servie par une galerie d’acteurs et de témoins qui ont accepté de parler sans réclamer l’anonymat. De cette directrice d’école qui se bat face aux tentatives d’intrusion religieuse à cette gynécologue atterrée par l’obscurantisme de ses patientes, de ces élus qui se livrent à toutes les compromissions pour s’attirer les faveurs des électeurs musulmans à ce syndicaliste qui réclame des salles de prière dans les dépôts de la RATP, le tableau dressé est édifiant. Les auteurs l’écrivent d’ailleurs noir sur blanc : « Oui, l’islamisation est à l’œuvre en Seine-Saint-Denis ». Dans ce département où, selon les estimations officieuses, une bonne moitié de la population est musulmane, une contre-société s’installe, avec ses codes et ses valeurs propres, en rupture avec la République.

"Des quartiers complets sont sous la coupe du halal"

Même la préfète à l’Egalité des chances du 93, Fadela Benrabia, le décrit avec une sincérité désarmante : « Quand on se lève le matin, on va faire son petit chemin pour conduire ses enfants à l’école, qu’est-ce qu’on voit ? On passe devant le kebab du coin qui est fermé parce qu’on sait que le responsable s’est fait arrêter, ensuite la première boucherie halal, la deuxième boucherie halal, la troisième boucherie halal, ensuite la libraire religieuse et le muslim style qui vend des niqabs… Qu’est-ce que ça fabrique ? Des normes. Des quartiers complets sont sous la coupe du halal. »

Nul doute que l’intérêt porté par Davet et Lhomme à ce sujet brûlant attirera les projecteurs, et c’est tant mieux. Ce lundi 15 octobre, le duo était invité dans la matinale de France Inter et a pu évoquer, à une heure de grande écoute, ce risque de sécession que refusent de voir ceux qui franchissent rarement le périphérique. Mais en lisant cet ouvrage survient la désagréable impression que les sommités du Monde sont plus écoutées que ceux qui tirent la sonnette d’alarme depuis des années. Pourquoi ces résistants de terrain - dont certains sont si bien décrits dans ce livre - n’ont-ils pas eu droit à la même attention ? Pourquoi les professeurs qui alertaient dès 2002, dans les Territoires perdus de la République, sur la montée de l’antisémitisme et du sexisme dans des établissements scolaires franciliens, n’ont-ils pas été plus écoutés à l’époque ? Pourquoi les enquêtes sur les dérives communautaristes et clientélistes qui rongent certaines banlieues suscitent-elles aussi peu de réactions pour inverser la donne sur le terrain ?

On peut d’autant plus le regretter que le temps perdu joue pour les islamistes, et donc contre la France. Car à la lecture de cette enquête implacable, on réalise l’immense poids des lâchetés et abandons successifs, et peu de solutions pour les surmonter surgissent. Comme s’il était déjà trop tard.

>> Inch’allah : l’islamisation à visage découvert, sous la direction de Gérard Davet et Fabrice Lhomme, Fayard, 300 pages, 20 €, parution le 17 octobre. Les jeunes journalistes auteurs de l'enquête sont Ivanne Trippenbach, Célia Mebroukine, Romain Gaspar, Hugo Wintrebert et Charles Delouche.

[oukimaya]

Meme dans Faits divers , on en vient à parler d'Islam et de religion.

C'est cool

Quand l'OM ne joue pas , on se fait quand meme gravement chier

[Betsamee]

ca commence quand meme a couvrir pas mal de faits divers non ?

[Bibpanda]

Le problème on le connaît c'est l'islam Wahhabite qui vient d'Arabie Saoudite et du Qatar, Pays auxquelles on vend des armes pour bombarder le Yémen, l'argent n'a pas d'odeur mais on accepte l'argent de ses ordures à qui on a déroulé le Tapis Rouge et L’Arabie Saoudite est sous protection des États unis depuis 1945, et nos hommes politiques sont coupables de cette situation, supprimer la présence régalienne de l’État dans les banlieues a été une erreur, les flics ne devaient pas jouer au Rugby avec les jeunes....Il y avait encore du lien social entre les gens des banlieues et la police....
Je voudrais savoir ce que Sarkozy a accordé au Qatar surtout au niveau de son influence sur le culte Musulman.
Le problème avec l'Islam c'est le manque de clergé....

[Pearl]

Et là, France Inter, les journalistes du Monde et de Marianne hystérisent les débats?
A bien des titres d'ailleurs les propos de Davet et Lhomme sont plus durs que ceux de l'article du Figaro que j'avais posté, où finalement Céline Pina s'en prenait surtout aux gouvernants qui faisaient semblant de ne pas savoir sans vraiment aborder le fond du problème en lui-même.

C'est quand même assez regrettable que selon qui va dire la même chose, les réactions ne seront pas les mêmes. D'ailleurs c'est dit dans le papier de Marianne.

Mais en lisant cet ouvrage survient la désagréable impression que les sommités du Monde sont plus écoutées que ceux qui tirent la sonnette d’alarme depuis des années. Pourquoi ces résistants de terrain - dont certains sont si bien décrits dans ce livre - n’ont-ils pas eu droit à la même attention ? Pourquoi les professeurs qui alertaient dès 2002, dans les Territoires perdus de la République, sur la montée de l’antisémitisme et du sexisme dans des établissements scolaires franciliens, n’ont-ils pas été plus écoutés à l’époque ? Pourquoi les enquêtes sur les dérives communautaristes et clientélistes qui rongent certaines banlieues suscitent-elles aussi peu de réactions pour inverser la donne sur le terrain ?

J'ai écouté le podcast en entier, très intéressant. Intéressant car ils relatent des faits sans avoir besoin de les interpréter tant ils parlent d'eux mêmes, comme l'anecdote du pot dans la police.

Intéressant aussi de voir Léa Salamé ni vu ni connu suite à un commentaire débile d'une auditrice dire à Davet ou Lhomme qu'il parle comme Zemmour.

Intéressant enfin de constater le double jeu de Hollande, qui en off va dire ouvertement qu'il y a un problème, et publiquement ne dira rien (et agira encore moins), car c'est son électorat sans lequel il n'aurait pas été président. Tout comme les élus du 93 qui font du clientélisme électoral comme évoqué dans le podcast, ou dans l'article de Marianne.

En tous cas à l'écoute du podcast et à la lecture des extraits dans l'article de Marianne ("Des quartiers complets sont sous la coupe du halal" par exemple avec la description des commerces du quartier, ou que les non musulmans ou musulmans modérés quittent le quartier dans le podcast) je n'en ai absolument pas retiré les conclusions du post ci-dessous sur le contenu de l'ouvrage. Je ne crois pas que l'on parle d'une minorité, ni que l'ouvrage cherche à relativiser quoi que ce soit, même si effectivement ils ont fait en sorte de ne faire aucun lien avec le terrorisme. Le constat dressé semble inquiétant sous beaucoup d'aspects, surtout quand on voit comment nos politiques semblent motiver pour s'y attaquer avec leur clientélisme.

Sur la question de l'islamisation en France, G. Davet et F. Lhomme ont dirigé une enquête qui a l'air intéressante dans un contexte où ces questions font l'objet d'enjeux politiques particuliers qui ouvrent la voie à des représentations exagérées voire vraiment caricaturales.

Je ne l'ai pas lue mais à ce que j'ai compris, l'enquête montre que malgré ce que l'on peut lire parfois, un quartier comme la Seine St Denis n'est pas devenu une zone de non-droit pour les femmes et les non-musulmans mais qu'une minorité extrêmement active s'efforce de faire valoir la pratique de l'islam comme norme de la vie sociale par des revendications toujours plus pressantes auprès des élus ou des écoles et par un jeu d'influence auprès des familles.

Une situation vraiment préoccupante et inacceptable à l'heure où notre modèle social républicain est menacé par ces tentations communautaristes mais qui relativise malgré tout l'image de ses banlieues associées à la charia voire au terrorisme dès qu'un fait divers fait état d'une nana qui aurait été mal reçue dans un bar par des connards.

[Rob77]

Et ben mon vieux, on risque de perdre pas mal de monde sur le fofo!

[Gastibelza]

Pearl, non, les journalistes du Monde n'hystérisent pas le débat, au contraire. Ils l'alimentent par une enquête de terrain, des faits auxquels ils donnent un sens, une contextualisation pour prendre la juste mesure de ce problème très préoccupant.

Ce qui m'inquiète, ce n'est pas le fait de parler ou pas de ce phénomène mais de comment on en parle et dans quelle conception idéologique on le situe. A ce titre, je préfèrerais toujours le travail de journalistes/ reporters dont la rigueur est reconnue à une émission à la con de M6 ou d'I-Télé avec musique d'ambiance angoissante, titres-chocs et commentaires à l'emporte-pièces. Et si je dénonçais le Figaro, ce n'est pas non plus parce qu'ils parlent du problème mais pour souligner l'hypocrisie qui consiste à fustiger l'islamisation de notre société tout en en faisant des turluttes à la droite extrême et sa galaxie qui rêvent ouvertement d'une christianisation de la société. Ils défendent la laïcité comme Soral ou Dieudonné défendent l'antiracisme et c'est insupportable.

Remettons juste une seconde les choses à leurs places : Zemmour n'est pas Kepel et Rioufol n'est pas O. Roy. Et ça serait bien que les medias fassent plus de places aux seconds qu'aux premiers.