Faits divers

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Re: Faits divers

Messagepar hares » 20 Oct 2020, 07:46

Dragan a écrit::laporte:



Concernant l'intervention des forces de l'ordre contre ce tueur, je pense qu'il faut prendre en compte la dimension émotionnelle des agents sur l'intervention. Ils voient au sol un homme décapité. Je pense qu'il faut imaginer le choc. Ce ne sont pas des robots. Bien qu'il ne fût armé que d'un couteau et d'un pistolet à billes, ils lui ont mis 9 balles. Il y avait probablement et in consciemment la volonté de faire disparaître sans jugement hormis le leur, l'auteur de cet horrible meurtre.
Personnellement, je pense que c'est humain et je pense qu'ils ont eu une réaction humaine.
Médiapart est dans la provoc. C'est le rôle des journalistes que de vendre du papier.
Exécution sommaire ? Peut être... Mais nécessaire. Personnellement j'aurais dû mal à admettre que mes impôts servent à payer des vacances en prison à ce genre de mec. Ceci dit, nos impôts financent des vacances à tous les détenus. Je conçois que les détenus sont privés de liberté mais ce n'est pas non plus le goulag (pour les criminels, violeurs et autres gentils garçons) ... Et c'est bien dommage. d'ailleurs (avis personnel qui n'engage que moi)
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Re: Faits divers

Messagepar JPP REVIENS » 20 Oct 2020, 07:54

Oui, tout le monde décrit les conditions de vie en prison en France comme le Club Med.

Le plus gros dilemme des prisonniers le matin au réveil est de savoir s'ils vont participer à l'atelier radicalisation ou à la balle au prisonnier dans la cour.
La vie c'est long, surtout vers la fin.
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Re: Faits divers

Messagepar Betsamee » 20 Oct 2020, 07:56

je chie sur mediapart a toute heure mais la il me semble que c'est issu du blog des lecteurs, sorte de fond de la benne a ordure qu'ils representent
"Mieux vaut consacrer son intelligence à des conneries, que sa connerie à des trucs intelligents"@ un mec bien!
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Re: Faits divers

Messagepar Chris Red » 20 Oct 2020, 08:42

Remind a écrit:Chris Red, si si, j'ai bien compris la partie angélique de ton discours: aimez-vous les uns les autres, ça ne marche plus (bordel de merde).


Ah bon ? Parce qu'on a déjà essayé ? Tu te souviens d'une période de l'histoire connue de l'humanité où il n'y a pas eu de conflits et notamment entre les religions ? Tu trouves ça angélique, soit, je comprends que ça en a l'air, mais tu constateras que la plupart des pratiquants, en particulier les extrémistes forcément (mais pas uniquement eux), ne respectent justement pas les grands préceptes énoncés par leurs prophètes. Donc non aimez vous les uns les autres, ça ne marche pas, mais parce que personne n'a jamais vraiment voulu accepter son prochain, pas parce que ça ne marche plus. Indirectement, quand un Chrétien s'en prend à Jésus, il s'en prend à Mahomet, et vice versa pour un musulman.

remind a écrit:Combien d'attentas peut-on attribuer à des chrétiens ces dernières années contre combien d'attentats attribués à des islamistes? J'ai en tête deux gros massacres: Breivik et Christchurch, qui étaient deux attentats sur fond d'idéologie xénophobe plus que religieuses. En face, combien? On ne les compte plus rien qu'en France.


Je ne savais pas que c'était une compétition, qu'on tenait des comptes, désolé. Cela dit, c'est avec ce genre de remarque que je comprends qu'on n'a pas vraiment la perspective, ce qui fait que j'ai l'impression que l'on ne parle pas de la même chose. Tu sembles être ancré dans l'instant présent et dans l'actualité de ces dernières années alors que j'ai une vision d'ensemble plus globale. Dans mon esprit, je n'occulte pas les assassinats barbares qui ont eu lieu lors de la chute de l'Empire romain où les Chrétiens massacraient ceux qui étaient polythéistes, le bûcher des Cathares au Moyen-Âge ou bien le massacre de la Saint Barthélémy et je garde en mémoire les conflits pas si lointains entre catholiques et protestants sur les îles britanniques. Les Mormons ont également subi des tourments il me semble. Des Irakiens chrétiens sont martyrisés dans leur pays. N'oublions pas le génocide des juifs quand même... Le conflit israëlo-palestinien, etc... On est sur des siècles et des siècles d'ignominie et il y en a eu de tous les côtés. Tu pars certainement du point de vue que l'homme occidental est plus civilisé au vingt-et-unième siècle, mais je pense que c'est réducteur. Le problème, c'est le fanatisme religieux, la difficulté de l'homme à accepter son prochain qui vient d'une autre culture, le fait d'accorder autant d'importance à une religion sans distinguer la part de concret et d'historique (l'existence des prophètes par exemple) de celle plus fantaisiste qui s'articule autour de la volonté d'un Dieu. D'en être à tuer, à prendre la vie d'un autre être humain pour revendiquer sa foi qui repose au mieux sur des Écritures Saintes rédigées il y a plusieurs siècles par des témoins et non par les prophètes eux-mêmes. C'est la religion le fond du problème, ça l'a toujours été et ça le sera toujours j'en ai bien peur.


Remind a écrit:Mais même tolérant je ne veux plus:
- lire des posts sur les réseaux sociaux qui disent "il l'a bien cherché", en parlant d'un mec décapité ou assassiné.
- lire qu'on ne peut pas expulser certains extrémistes car on ne peut pas renvoyer une personne dans un pays où elle risque d'être maltraitée. C'est la Cour Européenne des Droits de l'Homme qui l'impose. Bordel de merde! Maltraités, et nous on n'est pas maltraités. On voudrait en faire un slogan de campagne de Le Pen contre l'Europe qu'on ne s'y prendrait pas autrement.
- lire que quand on cherche à proscrire tout signe religieux comme le voile à l'écolé qui doit rester laïque, on est un pays raciste


Ben, à ce que je sache, je n'ai rien dit qui allait dans le sens de ces exemples, et je n'ai clairement pas voulu le sous-entendre. Après, oui, je sais que ce que je dis est idéaliste. Mais en même temps, je ne me vois pas dire le contraire sous prétexte que ça paraît angélique. Pour moi, c'est ça la clé, apprendre à vivre tous ensemble. Et, de toute évidence, on en est incapables.

Remind a écrit:Je veux bien aimer mon prochain, mais pas ceux qui cherchent à m'imposer leur mode de vie au prétexte qu'il ne faut pas les choquer.


Il y a peut-être une différence entre respecter le mode de vie de chacun et imposer le sien aux autres. Personne n'a à imposer le sien aux autres, on est d'accord.
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Re: Faits divers

Messagepar peezee » 20 Oct 2020, 21:42



si avec ça on arrive pas à terroriser les terroristes...


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Re: Faits divers

Messagepar Rafael » 20 Oct 2020, 21:50

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Re: Faits divers

Messagepar Dragan » 21 Oct 2020, 12:20

Information
Georges Bensoussan : "La responsabilité d'une partie de la presse et de l'Éducation nationale est immense"

L’historien Georges Bensoussan coordonnait en 2002, sous le pseudonyme d’Emmanuel Brenner, l’ouvrage collectif "Les territoires perdus de la République". La violence en milieu scolaire, la propagande islamiste, tout y était. Personne n’a tenu compte des faits rapportés qui ont au contraire fait l’objet d’une contestation massive. Lesquels ressurgissent plus que jamais à l'occasion de l'attentat terroriste contre Samuel Paty, ce vendredi 16 octobre.

Marianne : Votre enquête, publiée il y a dix-huit ans (Les territoires perdus de la République), rééditée au cours des deux décennies, suscite toujours le même dénigrement alors que les attentats se multiplient. Cette omerta a-t-elle conduit à la terreur ?

Georges Bensoussan : Nous nous sommes heurtés très tôt à un double silence. En premier lieu, celui du ministère de l'Éducation nationale qui avait refusé de répondre à nos questions sur la remontée des incidents en milieu scolaire. Là, pour le coup on pouvait parler d'une omerta dans ces milieux proches du PS de l’époque. En second lieu, et ici je nuancerai votre propos, lorsque le livre est sorti en octobre 2002, il n'a pas été « plébiscité par les lecteurs » tout simplement parce qu'il n’eut aucun écho médiatique à l’exception de quelques journalistes (dont Natacha Polony d’ailleurs) et d’Alain Finkielkraut qui d’emblée a défendu l’ouvrage et fut le seul à me donner la parole sur France Culture.

Ce mutisme a commencé à craquer lorsque la cellule scolaire de l'Élysée a pris connaissance du livre et nous a invités à plusieurs reprises à travailler avec elle, comme elle nous a fait auditionner, un collègue et moi-même, fin 2003, par la commission Stasi qui allait déboucher sur la loi sur les « signes religieux » à l'école. Enfin lorsque Jacques Chirac lui-même a utilisé l'expression « territoires perdus de la République », le silence, alors, n’était plus possible.

"Après la vague de sidération induite par ce drame, l’émotion s’apaisera après force discours et bombements de torse... jusqu'à la prochaine catastrophe."
C'est alors qu’a commencé le dénigrement dans une partie de la presse (audio, vidéo, écrite), venu d’une bien-pensance moralisatrice, d’esprit profondément bourgeois et qui me paraît responsable, pour partie, de notre désastre présent. Les tueries à Charlie Hebdo, à l'Hyper Cacher, les massacres du Bataclan et de Nice n’ont guère entamé son pouvoir. Elle continue à dominer une grande partie de cette scène médiatique « mainstream » où l’essentiel est de parler pour ne pas dire. Le dénigrement passe par cette accusation majeure qui vous vaut mort sociale : le racisme. Et son corollaire qui vous fait suppôt de l'extrême droite et du RN. Avec le rappel au passage des « heures les plus sombres de notre histoire », ce qui a le mérite de vous camper sur l’heure en « résistant » d’une guerre imaginaire, d’une Guerre d’Espagne mythique, et d’un combat anticolonialiste jamais terminé. Bref, de vivre par fantasmes interposés, de grandes heures politiques auxquelles vous n’avez pas été mêlés parce que nés « trop tard »…

Après la vague de sidération induite par ce drame, l’émotion s’apaisera après force discours et bombements de torse... jusqu'à la prochaine catastrophe. Pourquoi ? Parce que cette déploration d’après-coup, pour légitime qu’elle soit, est terriblement inefficace. Nous ne sommes pas ici dans l'analyse qui dit et nomme.

Les enseignants, d’après vos contacts, signalaient-ils à leur hiérarchie les menaces dont ils étaient l’objet ? Ou non ? Comment leur solitude s’est-elle aggravée ? Quel est le faisceau des complicités ?

Pour comprendre comment les enseignants se sont retrouvés dans une certaine solitude, il faut connaître le fonctionnement pyramidal de l'Éducation nationale où, généralement, la prime et la promotion vont d’abord aux tièdes, à ceux qui à force de vouloir « nuancer le propos » finissent par le perdre de vue.

"Au même titre que les policiers, les travailleurs sociaux et le personnel médical hospitalier, les enseignants, depuis trente ans, se sont trouvés en première ligne pour affronter la situation d'une partie de l’immigration qui a apporté avec elle, ce qui est naturel, une autre vision du monde, un autre logiciel intellectuel, partant d’autres valeurs..."
Or, oui, des enseignants, nombreux, avaient signalé les incidents. Mais à force de ne pas être suivis, voire d'être considérés parfois comme les responsables premiers de la situation conflictuelle qu’ils dénonçaient, en bref d’avoir « provoqué » des élèves déjà par ailleurs « victimes de tant de discriminations » (autrement dit, d’être des « professeurs maladroits », ce qui revient à ramener un problème politique à une question de savoir-faire pédagogique), beaucoup ont fini par se taire. Il est vrai aussi qu’un chef d'établissement, soucieux de sa carrière, n'a pas intérêt à faire état d'une multiplication d'incidents. Le fonctionnement de l’Éducation nationale lui-même est en cause tant il nourrit le conformisme. Les enseignants courageux, ils sont légion, sont désarmés. Le combat étant par trop inégal, ils finissent par renoncer. Ils s’enferment alors parfois dans le ressentiment et plus encore dans une solitude nourrie fréquemment dans ce milieu par le règne d’une doxa synonyme du plus plat des conformismes.

Au même titre que les policiers, les travailleurs sociaux et le personnel médical hospitalier, les enseignants, depuis trente ans, se sont trouvés en première ligne pour affronter la situation d'une partie de l’immigration qui a apporté avec elle, ce qui est naturel, une autre vision du monde, un autre logiciel intellectuel, partant d’autres valeurs (qui peuvent aussi se perdre à la génération suivante comme dans toute immigration). Or, certaines de ces valeurs et de ces pratiques sont antinomiques de notre société fondée sur la révolution intellectuelle occidentale du XVIIe siècle (le sujet) et des Lumières.

Avec nos logiciels intellectuels anciens, nous n'étions pas armés pour affronter ce monde nouveau généré par l'explosion démographique contemporaine. Élève au collège au début des années soixante, j’apprenais en cours de géographie que nous étions 3 milliards d'êtres humains sur le globe ; aujourd'hui, 7,5 milliards. Un bouleversement dont l’expansion de l’islam est l’une des manifestations, une nouvelle religion sur la scène européenne, et en particulier française puisque la France accueille près de 25 % des musulmans d'Europe.

Venu de la gauche, vous rêviez d’une société fraternelle, rationnelle, émancipée. L’avons-nous définitivement perdue ? Comment se battre, la mort en face ?

La doxa a repris en chœur la notion d’« islam politique » alors que l'Islam, pris au sens littéral, demeure au premier chef un code juridique et politique (même s’il existe, minoritaire, un islam non politique, et même si l’islam connut maintes tentatives de réforme). Alors que l’islam est une praxis qui englobe la vie du croyant du matin au soir et du berceau à la tombe. Or, nous appliquons un même mot, religion, au christianisme et à l’islam en oubliant l'analyse de Marcel Gauchet (Le Désenchantement du monde, 1985) sur le christianisme, cette « religion de la sortie de la religion » quand l’islam, nous dit Gauchet, est « le dernier venu des monothéismes et se pense comme la clôture de l’invention monothéiste » (Le Monde, 21 novembre 2015).

"La doxa a repris en chœur la notion d’« islam politique » alors que l'Islam, pris au sens littéral, demeure au premier chef un code juridique et politique."
C’est pourquoi, il faut continuer à interroger les spécialistes de la civilisation arabe et de l'Islam, comme en son temps l’agrégée d’arabe Anne-Marie Delcambre qui écrivait dans L’Islam des interdits (Desclée de Brouwer, 2003) : « L’intégrisme n’est pas la maladie de l’Islam. Il est l’intégralité de l’Islam. Il en est la lecture littérale, globale et totale de ses textes fondateurs. »

En France, ce processus de communautarisation, dont l’islamisme est une forme radicale, a abouti au Bataclan comme à d’autres scènes d’horreur jusqu’à celle de Conflans-Sainte-Honorine le 16 octobre 2020. Or, ce processus d’islamisation a été censuré et occulté. L’expression même sentait le soufre. Synonyme de ces fameux « dérapages » qui ruinent une carrière.

C’est pourquoi, la responsabilité de la doxa médiatico-culturelle est ici immense, à commencer par ces médias qui n'ouvrent généralement que sur un entre-soi culturel et social caractéristique de l’endogamie bourgeoise. Je vous donnerai un exemple récent de ce silence mortifère qui empêche d’entendre la situation présente et nourrit des réactions d’effarement quand survient ce qui s’est passé à Conflans. L'ouvrage Histoire de l'islamisation française 1979–2019, paru aux éditions de l'Artilleur en 2019, a été enterré par le silence à quelques exceptions près (Franz-Olivier Giesbert entre autres). Dans certaines librairies parisiennes par exemple, cet ouvrage comme tous ceux d'ailleurs de cette maison d'édition relevant de la « fachosphère » aux yeux de nos nouveaux « résistants », sont quasiment « indisponibles ».

Cette censure de la vie culturelle, ce rétrécissement du débat public, cette judiciarisation de la confrontation des idées, cette criminalisation des désaccords, enfin la timidité lâche à nommer l'adversaire ont conduit à ce manichéisme simplet des bons sentiments qui à beaucoup tient lieu de réflexion : bon/mauvais, juste/injuste, bien/mal, etc.

"L'étrange défaite" écrivait Marc Bloch en 1941 quand il tentait d'en analyser les soubassements. On pourrait dire la même chose aujourd'hui : comment en sommes-nous arrivés là ? Outre les milieux islamistes que l’on n’a pas su bloquer dès les années 1990, qui a permis l’emprise actuelle de l'islamisme dans cette partie de la jeunesse d'origine musulmane pour qui « la charia est supérieure aux lois de la République » ? Qui a laissé la peur envahir l'opinion dès que l’on aborde ces questions ?

Je vous livre un souvenir personnel relatif à ce totalitarisme de la bien pensance qui s’emploie à faire taire. En 2015, j’étais convoqué devant le Centre national des lettres qui accordait une petite subvention à la revue dont j’étais responsable au Mémorial de la Shoah. Certains intellectuels en effet, restés anonymes évidemment, s’étaient émus des mots que j’utilisais sur la quatrième de couverture d’un numéro de la revue qu’avec Yves Ternon et Claire Mouradian, nous avions consacré au centenaire du génocide des Arméniens. J’y avais parlé en effet d’un « islam conquérant ». Ces deux mots avaient fait bondir les chevaliers du Bien. Dignes « enfants de Vichy » comme le disait René Char en 1962 des ennemis de Camus, ces héros eurent tôt fait de me dénoncer au CNL. D’où la convocation.

"Les islamistes, dont la visée n'est pas seulement de se séparer de nous mais de détruire notre univers culturel, sont servis par le poids du nombre conjugué à la lâcheté des uns comme à la stupidité d’un certain « gauchisme culturel »."
Après les assassinats perpétrés à Charlie Hebdo, en dépit des quatre millions de « Je suis Charlie » du 11 janvier 2015, plus personne ne s’est avisé de reproduire les caricatures, sauf Charlie Hebdo lui-même à l'ouverture du procès en septembre dernier. La pièce de Charb tirée de son texte sur les « escrocs de l’islamophobie » a été maintes fois déprogrammée, et je passe sur les interdits de parole de tel ou tel, sur les conférences annulées et les pièces de théâtre censurées. Les islamistes, dont la visée n'est pas seulement de se séparer de nous mais de détruire notre univers culturel, sont servis par le poids du nombre conjugué à la lâcheté des uns comme à la stupidité d’un certain « gauchisme culturel ».

D’un autre côté, par calcul économique égoïste, en quarante ans et depuis ses quartiers chics et protégés de Paris, la bourgeoisie d’affaires a aidé à constituer cette masse de manœuvre d’un prolétariat étranger à bas coût qui a tiré les salaires vers le bas et plongé dans le désarroi social et culturel les classes populaires françaises.

Alors, un combat définitivement perdu ?

Oui, si nous ne prenons pas la liberté de changer la loi, en particulier celles qui nourrissent les tribunaux et interdisent de parole au nom d’une lutte dévoyée contre « le racisme ». Qu’on s’entende : le racisme sous toutes ses formes doit être combattu, a fortiori quand il appelle à la ségrégation et à la violence. En revanche, la judiciarisation systématique de la confrontation d’idées comme c’est souvent le cas aujourd’hui ruine l’esprit démocratique du débat. Oui, le combat est perdu s’il n’y a pas réforme de certaines institutions publiques. Si nous n’imposons pas un véritable pluralisme des idées et des intellectuels dans les médias financés par l'argent public. Enfin, il n'y a de combat définitivement perdu que lorsque l'on renonce à se mettre en danger. Le chœur des pleureuses mobilisé après la décapitation de ce malheureux professeur d'histoire met un malaise. D’une part, parce que la déploration est un discours de vaincus. D'autre part, et surtout, parce que comme Bossuet l’exprimait magnifiquement dans ce sermon de 1662 : « Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets des maux dont ils chérissent les causes. »

"L’ingrédient numéro un du combat, c'est le courage."
Seul le manque de courage signe un combat perdu. Nommer l'adversaire est le premier pas dans la lutte à entreprendre même si je crains qu'en France, à l'instar d'autres situations historiques, la lâcheté demeure le parti dominant. C'est ainsi que depuis la tuerie de l’Hyper Cacher, on a condamné tous azimuts l'antisémitisme sans jamais nommer les antisémites. Je me souviens de cette belle enquête du journal Le Monde en novembre 2017 qui consacrait deux pages passionnantes à « l'antisémitisme des cités ». Mais au terme de cette lecture, on ne savait toujours rien des agresseurs. Parce qu’il ne fallait pas « alimenter l'extrême droite », le « fascisme rampant », concourir aux « idées nauséabondes » et « stigmatiser les musulmans ».

L’ingrédient numéro un du combat, c'est le courage. Qu’il vienne à manquer, et vous pourrez multiplier déclarations martiales, condamnations indignées, et discours beaux comme l’antique ( « la République n'admettra pas », « la barbarie ne passera pas », « toucher à un Juif (variante : à un enseignant, à un policier, etc…), c'est toucher à la France »), la défaite en rase campagne reste l’horizon promis au bout du chemin.

"S’attaquer à l’islamisme sans questionner une immigration mal intégrée (et non l’immigration en soi) relève d’une forme de tartufferie."
Tant que la loi n’aura pas été modifiée, tant que la machine judiciaire s’appuiera sur des lois liberticides censées jadis nous protéger et qui dialectiquement, aujourd’hui, nous soumettent à l’essentialisme victimaire des « indigénistes » qui réduit l'individu à sa naissance et à sa couleur de peau, nous ne pourrons pas nous défendre. Tant que le débat public en France se fera à l’ombre de la 17e chambre correctionnelle (car c’est de cela que certains parents menaçaient l’enseignant décapité quelques jours plus tard), on pourra dire que les islamistes ont partie gagnée.

Mais s’attaquer à l’islamisme sans questionner une immigration mal intégrée (et non l’immigration en soi) relève d’une forme de tartufferie. Quand dans quelques catégories de population, par défaut d’intégration (mise à l’écart, manifestations de racisme), la frustration et le ressentiment social se sont enkystés, et avec eux le sentiment d’échec et d’humiliation, la « réislamisation » fonctionne comme une fierté retrouvée. Avec souvent, à la clé, hélas, la résurgence mais en plus violent, d’un antisémitisme culturel répandu.

En 1981, le PCF avait mis en garde contre les conséquences sociales et culturelles pour tous les travailleurs, français et immigrés, d’une immigration favorisée par le patronat. Vilipendé pour « racisme », il fut accablé par les diatribes de moralistes chevronnés, spécialistes es « tolérance » et qui ne partagent généralement pas les mêmes situations de vie (quid du taux de logement social en Seine-Saint-Denis, dans le XXe et le VIIe arrondissement de Paris ?).

"Quand dans quelques catégories de population, par défaut d’intégration (mise à l’écart, manifestations de racisme), la frustration et le ressentiment social se sont enkystés, et avec eux le sentiment d’échec et d’humiliation, la « réislamisation » fonctionne comme une fierté retrouvée."
Les hommes ne sont pas des abstractions économiques, ou biologiques, des feuilles blanches, ce sont des êtres de parole et de culture qui se déplacent avec leur monde et leur imaginaire. Or, il arrive un moment où, par l'effet du nombre, cet imaginaire et ses valeurs entrent en contradiction avec les nôtres. C'est le choc des cultures dont parlait Hugues Lagrange il y a dix ans. Vilipendé aussitôt par la doxa du « gauchisme culturel ». Comme Paul Yonnet peu avant lui. Et tant d’autres condamnés à se taire à la fois par cet antiracisme dévoyé en outil terroriste, comme aussi par ce fameux « devoir de mémoire » qui, de « cause sacrée », est devenu ce que Pierre Nora appelait récemment (Le Débat, mai 2020) « une routine ».

Voilà quelques-uns des éléments du terreau générateur du drame passé et des drames à venir. Faisons du mot de Bossuet une règle de conduite : nous ne pouvons plus défendre ni certaines lois, ni certaines pratiques judiciaires, ni la censure médiatique sur argent public, ni une immigration qui nourrit par le désarroi et les difficultés réelles de l’intégration un extrémisme religieux vécu comme un refuge, une revanche et une compensation au malheur et aux déconvenues de l’exil.


https://www.marianne.net/societe/laicit ... xtor=CS2-5
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Re: Faits divers

Messagepar Dragan » 21 Oct 2020, 19:55

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Re: Faits divers

Messagepar peezee » 22 Oct 2020, 00:30

Bonne question, quant à la réponse...



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Re: Faits divers

Messagepar fourcroy » 22 Oct 2020, 10:04

JPP REVIENS a écrit:C'est rare mais je crois que je n'ai pas bien compris le sens de ton post cité. Plus je le relis, moins je le comprends (ce n'est pas ironique). Cela m'a fait l'effet d'un "la liberté d'expression est très importante mais la religion des autres aussi mais on doit accepter l'humour mais que lorsque c'est drôle". Soit le raisonnement comprenait trop de tiroirs, soit je suis trop con. Les deux propositions ne sont d'ailleurs pas excluantes.

Pour re-boucler avec l'un de tes autres posts : pour que la liberté d'expression soit juste, elle doit être valable pour tous les sujets (dans le cadre de la loi). La blague nulle et sans intérêt visant Marion Rousse n'aurait pas dû amener au licenciement. Le puritanisme et l'auto censure sont aussi dangereux à moyen terme que la censure religieuse. Cela étant, Marion Rousse n'a pas décapité le dessinateur.

Je te réponds un peu tard. Je me plaçais de plusieurs points de vue à la fois, d'où, effectivement, un manque de clarté.

Sur la liberté d'expression, je suis d'accord avec toi sur le fond, au moins sur le plan légal.

1) Je constate que cette liberté est très loin d'être totale en France. La moindre blague pouvant être interprétée comme ayant une connotation raciste, antisémite, sexiste ou homophobe est passible de poursuites. Les organisations antiracistes poursuivent aujourd'hui des sites d'extrême-droite pour des caricatures antisémites et obtiennent des condamnations. A titre personnel, je serais favorable à une liberté d'expression beaucoup plus grande.

2) L'opposition de Boodream entre s'attaquer à des personnes et à des idées est hors sujet. Car si la religion ou Dieu sont des idées pour un incroyant, ce n'est pas le cas pour un croyant. Ainsi, les caricatures de Mahomet sont-elles aussi blessantes voire davantage pour un Musulman qu'une attaque raciste.

3) Corrélativement, le côté "a) la caricature religieuse est un droit fondamental et b) la caricature raciste est inacceptable" est juste illisible pour de nombreux Musulmans, pas nécessairement attirés par le terrorisme par ailleurs. Elle n'est pas plus lisible, d'ailleurs, pour un Chrétien ou (je m'avance un peu) pour un Juif, mais ceux-ci, dans l'ensemble, gardent leur ressenti pour eux.

4) Si la (ou une certaine) liberté d'expression est garantie légalement, ce n'est pas une raison pour s'insulter à tout bout de champ. Il faut donc apprendre la tolérance, l'ouverture à des modes de pensée différents et les bases du tact pour les nuls. C'est dans ce cadre qu'il faut comprendre l'exemple que je donnais de la caricature de Mahomet avec sa bombe (qui ne vaut peut-être pas grand chose...) Un Musulman peut essayer de comprendre que ça ne vise pas sa religion et donc ce qu'il y a de plus sacré pour lui, mais le détournement qui en est fait, qu'on est en France et pas dans un pays dont l'Islam est la religion d'Etat, etc.

5) Ce qui me déplaît dans ce débat, ce ne sont pas les attaques les plus dures contre les islamistes et une forme de radicalisation disons des banlieues pour caricaturer. Je ne sais pas ce qu'il conviendrait de faire, mais il faudrait être aveugle pour ne pas voir le problème. Ce qui me gave, c'est ce que j'ai développé ci-dessus, cette dissymétrie, que je juge arbitraire, dans la liberté d'expression.
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Re: Faits divers

Messagepar JPP REVIENS » 22 Oct 2020, 11:27

fourcroy, j'ai désormais tout bien compris !

D'accord avec toi sur la liberté d'expression. Au delà du cadre légal, comme tu le mentionnes, le cadre sociétal/culturel est devenu extrêmement castrateur et anti libertaire.

Je me souviens du débat assez intéressant sur ce forum, lorsqu'il y a quelques années, j'avais rédigé un petit billet suite à la mort de RLD. J'y faisais un inventaire de son action (ou inaction) à la tête du club, quelques commentaires personnels, pour un article que j'estimais "soft" (par rapport à d'autres billets).

A ma surprise, de nombreuses voix s'étaient élevées pour dénoncer cette "attaque contre un mort", "le mec est mort, il y a un devoir de réserve" etc. Comme si la mort d'un personnage public devait, de facto, imposer une forme de silence glorificateur du défunt, sans avoir aucune possibilité d'établir un bilan, non pas de la personne (que je n'ai pas jugée) mais de ses actes à la Présidence du club OM.

Cette parenthèse personnelle n'est qu'un simple exemple parmi une multitude, présente en permanence sur les réseaux sociaux.

Là où nos avis divergent peut être, c'est qu'hors Charlie Hebdo, je ne vois pas ou plus de caricatures sur l'islam. Plusieurs journaux (ravi de voir que Marianne se réveille), intellectuels, personnages publics ou politiques ont totalement banni toute possibilité de critiquer l'islam, de se moquer de cette religion voire de ses fidèles.

Désormais, l'humour n'est autorisé que lorsque l'on appartient soi-même à la communauté en question. On se moque des juifs si on est juif (sinon tribunal), on se moque des mulsulmans si on est soi-même musulman (et encore, à ses risques et périls) etc.

L'humour n'est plus une forme de liberté d'expression, c'est au contraire devenu un facteur de communautarisme et d'exclusion de "l'autre".
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Re: Faits divers

Messagepar boodream » 22 Oct 2020, 12:06

fourcroy a écrit:
2) L'opposition de Boodream entre s'attaquer à des personnes et à des idées est hors sujet. Car si la religion ou Dieu sont des idées pour un incroyant, ce n'est pas le cas pour un croyant. Ainsi, les caricatures de Mahomet sont-elles aussi blessantes voire davantage pour un Musulman qu'une attaque raciste.

3) Corrélativement, le côté "a) la caricature religieuse est un droit fondamental et b) la caricature raciste est inacceptable" est juste illisible pour de nombreux Musulmans, pas nécessairement attirés par le terrorisme par ailleurs. Elle n'est pas plus lisible, d'ailleurs, pour un Chrétien ou (je m'avance un peu) pour un Juif, mais ceux-ci, dans l'ensemble, gardent leur ressenti pour eux.


J'ai vraiment du mal avec cette partie de ton argumentation. Ce n'est pas parce que quelque chose semble illisible que ca l'est réellement. Apprendre à lire, c'est tout l'enjeu de l'éducation, tu es beaucoup mieux placé que moi pour défendre cela. La distinction personnes/idées n'est pas une mise sous la tapis de la foi des gens, c'est une mise au tapis de la pénalisation de l'offense. Ca ne veut pas dire qu'offenser, c'est bien. Juste que ce n'est pas un crime. Et si un catho ou un juif pensent cela, il faut aussi le leur apprendre. Pas pour les convertir à quoi que ce soit, mais parce que la liberté individuelle ne s'étend pas à contrôler le tact des autres.

Notre société a des tendances offensocratiques qui dépassent le cadre des religions, des tendances à la bigoterie qui dépassent le cadre de la foi.
Des tendances à confondre la lutte contre les discriminations et le ménagement des susceptibilités.

Puisque tu te places à juste titre non pas un terrain légal mais moral, alors si je puis me permettre, même moralement, qu'une caricature stupide existe n'enlève rien à l'intégrité d'un croyant. Une discrimination professionnelle, sexuelle, raciste, prive le citoyen de quelque chose. L'humour gras de celui qui ne croit pas ne prive pas celui qui croit de sa foi. Pour être un peu brutal, on peut choisir de ne pas acheter Charlie parce qu'ils publient des méchancetés idiotes, mais on ne peut pas choisir de ne pas se faire casser la gueule à cause de son orientation sexuelle lorsque cela arrive.

Si ça c'est illisible, alors il va falloir que l'EN achète des millions de lunettes pour les élèves.

En somme la liberté de s'exprimer n'est pas la liberté de discriminer, mais être blessé n'est pas être discriminé.
Modifié en dernier par boodream le 22 Oct 2020, 12:13, modifié 3 fois.
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Re: Faits divers

Messagepar Remind » 22 Oct 2020, 12:08

JPP REVIENS a écrit:Je me souviens du débat assez intéressant sur ce forum, lorsqu'il y a quelques années, j'avais rédigé un petit billet suite à la mort de RLD. J'y faisais un inventaire de son action (ou inaction) à la tête du club, quelques commentaires personnels, pour un article que j'estimais "soft" (par rapport à d'autres billets).

A ma surprise, de nombreuses voix s'étaient élevées pour dénoncer cette "attaque contre un mort", "le mec est mort, il y a un devoir de réserve" etc. Comme si la mort d'un personnage public devait, de facto, imposer une forme de silence glorificateur du défunt, sans avoir aucune possibilité d'établir un bilan, non pas de la personne (que je n'ai pas jugée) mais de ses actes à la Présidence du club OM.


Rahhh putain, il a révéillé la bête! 8)

"Quelques commentaires personnels" !!! :lol: Nan mais sans déconner, arrête de te foutre de la gueule du monde, tu te réjouissais juste de la mort de RLD, en glosant sur sa leucémie avec un article dont le titre était "quand la leucémie de RLD finira enfin par nous délivrer du mal…". C'était purement abjecte. Tu pouvais très bien faire un inventaire caustique de l'action de RLD, te moquer de ses tongs à l'intertoto, de la gueule de sa femme, mais te réjouir à titre personnel de la mort d'un mec qui n'avait qu'un seul tort c'était d'avoir commis toutes les erreurs possible dans son business avec l'OM, c'était pas un peu too much?

D'ailleurs, personnellement, je n'avais pas exigé que tu sois décapité, ou que ton texte soit remplacé, j'avais juste émis le fait qu'en tant que rédacteur d'un site, tu devais faire attention à ce que tu écrivais.
Tu as toi-même été malade, et moi qui ai été en opposition avec toi sur ce sujet, je n'ai jamais écrit "bien fait pour sa gueule".

Pour mémoire, les seuls vestiges de cette passe d'arme:
discussions-football/topic23709-20.html#p1917633
T'avais surrenchéri avec un pamphlet purement narcissique
cafe/topic23722.html#p1919028

T'étais quand même un sacré crétin prétentieux à l'époque. Tu t'es amélioré avec le temps, mais on sent que le terrain est fragile.
Modifié en dernier par Remind le 22 Oct 2020, 12:26, modifié 1 fois.
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Re: Faits divers

Messagepar iamaseb » 22 Oct 2020, 12:16

gob a écrit:
Dragan a écrit::laporte:



Décidément mediapart repousse régulièrement les limites.


Je n'ai pas compris ta remarque. A première vue, ta remarque paraît ironique, puisque l'article propose justement de s'interroger sur ses limites (en l'ocurrence celles des forces de l'ordre).

Peux-tu préciser ta pensée ?
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Re: Faits divers

Messagepar fourcroy » 22 Oct 2020, 13:11

boodream a écrit:une caricature stupide existe n'enlève rien à l'intégrité d'un croyant. Une discrimination professionnelle, sexuelle, raciste, prive le citoyen de quelque chose.

Décidément, nous ne nous comprenons pas. Je ne mets pas en parallèle dans mon point 3) la caricature et la discrimination. Un dessin et une violence physique ne sont pas la même chose ; une caricature publiée dans la presse et une discrimination à l'embauche ou à l'entrée d'une boite de nuit non plus. Je compare caricature religieuse et caricature sexiste, raciste, etc. Je ne comprends donc pas pourquoi tu viens m'opposer la discrimination.

Sinon, je suis d'accord sur les tendances offensocratiques insupportables de la société actuelle.
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Re: Faits divers

Messagepar JPP REVIENS » 22 Oct 2020, 14:32

Remind a écrit:
JPP REVIENS a écrit:Je me souviens du débat assez intéressant sur ce forum, lorsqu'il y a quelques années, j'avais rédigé un petit billet suite à la mort de RLD. J'y faisais un inventaire de son action (ou inaction) à la tête du club, quelques commentaires personnels, pour un article que j'estimais "soft" (par rapport à d'autres billets).

A ma surprise, de nombreuses voix s'étaient élevées pour dénoncer cette "attaque contre un mort", "le mec est mort, il y a un devoir de réserve" etc. Comme si la mort d'un personnage public devait, de facto, imposer une forme de silence glorificateur du défunt, sans avoir aucune possibilité d'établir un bilan, non pas de la personne (que je n'ai pas jugée) mais de ses actes à la Présidence du club OM.


Rahhh putain, il a révéillé la bête! 8)

"Quelques commentaires personnels" !!! :lol: Nan mais sans déconner, arrête de te foutre de la gueule du monde, tu te réjouissais juste de la mort de RLD, en glosant sur sa leucémie avec un article dont le titre était "quand la leucémie de RLD finira enfin par nous délivrer du mal…". C'était purement abjecte. Tu pouvais très bien faire un inventaire caustique de l'action de RLD, te moquer de ses tongs à l'intertoto, de la gueule de sa femme, mais te réjouir à titre personnel de la mort d'un mec qui n'avait qu'un seul tort c'était d'avoir commis toutes les erreurs possible dans son business avec l'OM, c'était pas un peu too much?

D'ailleurs, personnellement, je n'avais pas exigé que tu sois décapité, ou que ton texte soit remplacé, j'avais juste émis le fait qu'en tant que rédacteur d'un site, tu devais faire attention à ce que tu écrivais.
Tu as toi-même été malade, et moi qui ai été en opposition avec toi sur ce sujet, je n'ai jamais écrit "bien fait pour sa gueule".

Pour mémoire, les seuls vestiges de cette passe d'arme:
discussions-football/topic23709-20.html#p1917633
T'avais surrenchéri avec un pamphlet purement narcissique
cafe/topic23722.html#p1919028

T'étais quand même un sacré crétin prétentieux à l'époque. Tu t'es amélioré avec le temps, mais on sent que le terrain est fragile.



On ne parle pas du même article, je mentionnais le "bilan" post décès de RLD. Cet article était sur un autre sujet.

Cela étant, avec le recul, la phrase était malheureuse parce qu'elle n'était pas drôle. L'idée était que club était enlisé dans les errements de la gestion RLDesque et qu'on n'en sortirait pas la tête haute, mais plutôt les pieds devant, lorsqu'il passerait de vie à trépas. Sur ça aussi, j'avais tort d'ailleurs, puisqu'on a eu sa femme et Labrune ensuite, ce qui fut globalement pire.

Lorsque j'ai été malade, j'en riais moi-même. Tu aurais pu me dire "bien fait" (même si je ne vois pas l'humour dans ce genre de remarque). Je ne t'aurais pas demandé de faire attention à ce que tu écris.

C'est d'ailleurs ça le fond du débat : tu peux me trouver drôle ou lamentable, ridicule et prétentieux ou génial, peu importe. Ma liberté d'expression, c'est justement cette liberté d'être un sale con si je veux. Tu peux totalement être en désaccord, aller m'expliquer la vie, refaire mon éducation si tu le souhaites, tu es aussi libre sur ce point que moi.

Ma phrase (que je reconnais fautive, 12 ans après) était naze. Mais elle n'était pas illégale et n'appelait pas à assassiner RLD. Elle avait pleinement le droit d'exister.

Je note, 12 ans après, que le sujet est toujours très vif dans ta mémoire (beau travail d'archéologie) et la capacité à formuler une sentence, toujours intacte. Comme quoi, la prétention, même partiellement, peut s'éroder plus vite que le terrorisme intellectuel et la police des idées.
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Re: Faits divers

Messagepar Remind » 22 Oct 2020, 14:40

Terrorisme intellectuel et police des idées... :ptdr:

Dans ce que j'ai relu de mes écrits, il n'y a aucun terrorisme intellectuel. Aucune police des idées non plus, et j'ai d'ailleurs largement étayé tous mes propos à l'époque pour nourrir le débat, on a fait pire comme terroriste intellectuel! Il y a donc comme une contradiction entre reconnaître 12 ans après que cette phrase était malheureuse et m'accuser de ces maux là aujourd'hui. Ou alors, une fierté mal placée qui en revient à ma sentence comme tu l'appelles.
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Re: Faits divers

Messagepar JPP REVIENS » 22 Oct 2020, 15:08

Je ne vais sans doute pas refaire le même débat, 12 ans après...

Terrorisme intellectuel : tu décides de ce qui doit être censuré ou non. Tu y reviens 12 ans après, preuve d'une forme d'acharnement sur le sujet.

Je suis navré, je n'ai pas relu tes posts de l'époque, ni même les miens, juste la phrase incriminée. Mais je suis sûr que tes arguments étaient excellents, brillamment étayés et que tu avais raison.

En somme : tout va bien. L'article a été supprimé depuis (piratage de mon compte), je ne suis plus rédacteur et le site est, il me semble, moins exposé à ce genre de dérapage. Tu peux dormir sur tes deux oreilles, chevalier blanc.
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Re: Faits divers

Messagepar boodream » 22 Oct 2020, 15:11

fourcroy, j'oppose la discrimination parce que selon moi c'est ce qui distingue la caricature pas drôle et insultante qui explique que la fonction d'une femme journaliste sportive est de coucher et la caricature pas drôle et insultante qui cherche à blesser le croyant. Je désapprouve les deux, et de mon point de viste et aucun des deux ne doit être censuré, mais le parallèle ne peut pas être fait selon moi en raison de ces questions de discriminations. J'ai des collègues qui vivent ce sexisme professionnellement. Je n'ai pas d'ami qu'on empêche de vivre sa foi.

Je respecte ton point de vue, je ne prétends pas que ma lecture, qui n'est qu'une lecture, ne soit pas biaisée ou soit plus pertinente que la tienne. Simplement, ce qui me fait tiquer, c'est le postulat selon lequel notre divergence viendrait forcément d'un mépris de la foi d'autrui. On a un avis divergent, mais je te prie de croire que ce n'est pas parce que je prends cette question par dessus la jambe ou en athée qui penserait juste que la religion c'est bien gentil mais ça va. C'est justement le dogmatisme de certains athées qui m'assure de ne pas en être un.
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Re: Faits divers

Messagepar Remind » 22 Oct 2020, 15:15

JPP REVIENS, Ton ironie est une forme de terrorisme, dans le sens où elle ferme le débat tout autant que la censure.
Et je le répète: je n'ai jamais demandé à ce que tes propos soit censurés, j'ai simplement écrit que ceux-ci m'avaient choqués. Je n'ai pas lancé de fatwa, ni appelé à l'intifada, ni à ton retrait de rédacteur.

Mais continue de le croire, pour alimenter ta réthorique d'aujourd'hui. Tu seras tout autant HS que tu ne l'étais à l'époque.
Modifié en dernier par Remind le 22 Oct 2020, 15:15, modifié 1 fois.
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