MassaliaLive.com

[JPP REVIENS]

Gastibelza, la notion de sacré est universelle, pas personnelle. C'est ce qu'elle recouvre qui n'est pas universel. Sans être non plus personnel, d'ailleurs ; cela dépend de vastes ensembles d'individus.

Prendre en compte le sacré d'autrui, ce n'est pas le récupérer à son compte et s'approprier les interdits des autres. C'est simplement le respecter (autrui, pas ce qui est sacré pour lui...) S'il y avait 6 millions d'Hindouistes en France, je mangerais sans doute toujours du bifteck, mais j'éviterais probablement de faire l'apologie de la corrida.

JPP, citer tout mon post pour répondre que ce n'est pas normal d'assassiner un type qui a fait une blague de merde, ce n'est pas très respectueux. Seule ta dernière phrase a un sens, et j'y ai déjà répondu.

Je te prie de m'excuser. C'est rare mais je crois que je n'ai pas bien compris le sens de ton post cité. Plus je le relis, moins je le comprends (ce n'est pas ironique). Cela m'a fait l'effet d'un "la liberté d'expression est très importante mais la religion des autres aussi mais on doit accepter l'humour mais que lorsque c'est drôle". Soit le raisonnement comprenait trop de tiroirs, soit je suis trop con. Les deux propositions ne sont d'ailleurs pas excluantes.

Pour ta réponse à Gastibelza, c'est justement ce qui me paraissait dangereux dans ton post (mais encore une fois je ne l'ai visiblement pas compris). La liberté d'expression me paraît se placer très au dessus du tact (tu t'en serais douté).

Que l'Hindouiste n'achète pas Corrida magazine ou milite pour faire interdire cette pratique me paraît tout aussi légitime que l'amateur de Boeuf et de Corrida hurlant sur tous les toits combien il aime voir des taureaux mourir dans l'arène.

Le problème des modérés face aux extrémistes, c'est qu'ils ont systématiquement tendance à baisser le pavillon de leurs convictions profondes pour ne pas offenser les seconds. Quitte à se faire marcher dessus en permanence.

Pour re-boucler avec l'un de tes autres posts : pour que la liberté d'expression soit juste, elle doit être valable pour tous les sujets (dans le cadre de la loi). La blague nulle et sans intérêt visant Marion Rousse n'aurait pas dû amener au licenciement.

Le puritanisme et l'auto censure sont aussi dangereux à moyen terme que la censure religieuse. Cela étant, Marion Rousse n'a pas décapité le dessinateur.

[Rafael]

C’est justement parce que les caricatures sont un sujet sensible que ce professeur a eu mille fois raison D’aborder cette discussion . Dire que la société française est comme ça, pleine de contradiction, que la majorité des français trouvent ces dessins idiots mais que l’on peut les publier. Si personne n’en parle les futures générations seront encore plus radicalisées.

[Chris Red]

Un petite recherche sur des caricatures de Charlie Hebdo sur Jesus et l’église pour voir qu’elles sont aussi hardcore sans que personne ne s’en émeuve.
On va aussi parler des parents vindicatifs, menaçants, ce sont eux qui radicalisent leurs enfants en premier lieu. La justice doit leur faire comprendre qu’ils n’ont aucune exigences à faire sur l’enseignement à l’école mais bon on peut toujours rêver .

Oui mais Charlie Hebdo n'est pas écrit par des musulmans. Si des musulmans caricaturaient les symboles chrétiens, je pense que ça ferait plus de vagues... Peut-être que ça arrive et que ça m'échappe, dans ce cas au temps pour moi, je vais pas me lapider pour ça. Ce n'était pas l'essentiel de mon propos de toute manière.

Le problème, c'est que les uns et les autres ne s'acceptent pas et se focalisent sur leurs différences. On est dans un cycle de haine et personne ne cherche vraiment à l'arrêter.

[Remind]

Chris Red, c'est quoi "des vagues" ? C'est comparable à décapiter un mec??? Sérieux?

[squall]

Remind, il n'a pas écrit cela
Tout le monde condamne cet acte de barbarie, c'est usant de ramener tout début d'échange sur le prisme social ou culturel vers ce terrain-là (dicté par l'émotion il semble).

[boodream]

Parce que l'Église s'en prend plein la gueule depuis 1905 après une première salve suite aux purges de 1789. Ces dernières décennies dans un contexte de chute des pratiquants et de scandales pédo elle ne peut plus trop l'ouvrir.

Ça n'empêche qu'il y a eu de véritables points de friction notamment dans les pays où l'evangélisme prend de l'ampleur, concernant l'avortement (avec des milices aux States terrorisant médecins et femmes devant les cliniques alors qu'il n'y a pas si longtemps en France Simone Veil se faisait insulter et menacer pour sa loi), sur les programmes scolaires (créationnisme défendu par Trump et Bolsonaro), sur la contraception et sa diffusion à l'école (difficulté encore en France à faire accepter à une certaine frange toute religions confondues) et plus récemment sur d'autres thèmes chez nous avec la manif pour tous hystérisant les débats.

Je pense qu'il faut aussi tenir compte de cette jeunesse de l'islam en France et de populations très pratiquantes donc encore très sensibles à des attaques frontales. On est passé d'une société qui ignorait totalement ce culte à l'affaire du voile à l'école en 2000 (législation française dénoncée jusque dans les démocraties anglo-saxonnes) puis à Charlie qui a donné un énorme coup dans la fourmilière. Et ce, dans un contexte tendu de reprise des conflits au Moyen Orient et de droit d'inventaire de la colonisation/de l'impérialisme occidental.

Bref c'est tout sauf simple et pas particulier à l'islam quand on étudie un peu l'histoire. On a connu ça à travers le temps et il en faudra certainement beaucoup pour régler ne serait-ce qu'en partie cette question.
Je rejoins complètement Fourcroy sur l'impasse intellectuelle concernant la liberté d'expression. Il est difficile d'expliquer aux musulmans qu'elle doit être totale concernant le traitement de leur religion dans un contexte où les sociétés occidentales réduisent cette liberté d'expression dans d'autres domaines et d'ailleurs dans le droit à à critiquer les caricatures de Charlie et leur mise au programme scolaire.

Bien sûr que c'est difficile. Sinon on en serait pas là. Mais ce n'est pas parce que c'est difficile qu'il faut renoncer à le faire. Comme tu l'as très justement rappelé, le processus n'est pas exclusif à l'Islam, et s'est fait aussi dans la douleur avec les autres confessions parfois. Cela dit, il existe des gens dans la communauté musulmane qui portent le réformisme nécessaire. On ne peut pas indéfiniment défoncer à juste titre la Manif pour Tous et expliquer que lutter contre l'Islamisme c'est oppresser les musulmans. Ce n'est plus possible. En soi d'ailleurs, c'est faire de l'islamisme un synonyme d'islam qui est islamophobe, puisque le RN et le CCIF défendent exactement la même position sur le sujet en réalité.

Charlie Hebdo est largement critiquable et largement critiqué. Tu as des livres, un doc de Denis Robert, beaucoup de gens qui adoraient Charlie vomissent y voir aujourd'hui un Manuel Valls à la maison. Vomissent ce qu'en a fait Philippe Val. Ils n'ont pas attendu les attentats pour exprimer ces critiques. Etre Charlie, ce n'est pas être d'accord avec tout ce que dit ou fait Charlie, c'est hurler qu'être offensé n'est PAS un droit opposable, bordel. Par ailleurs, le travail de Charlie sur la bigoterie et le puritanisme sous toute ses formes me semble précieux en 2020.

Car ce que tu dis sur les évolutions sociétales est très intéressant et est à mon avis un nœud du problème en termes de pédagogie. En effet, les mirifiques démocraties anglo-saxonnes (par exemple celle dont le Président est obligé de jurer sur la Bible et dont la monnaie précise que in God We Trust) se sentent OFFENSEES par notre laïcité et disposent d'un arsenal de soft power très puissant pour exercer un impérialisme sur le sujet. Quel poids a un prof face à Netflix, par exemple. Ou face à Facebook qui supprime des dessins?

C'est difficile d'expliquer, d'éduquer, de convaincre sur ces sujets. D'expliquer que #MeToo est un mouvement d'émancipation et que l'obscurantisme religieux est un mouvement de servitude. Pourtant, c'est cette différence là qu'il faut expliquer. C'est hyper dur. Je suis très pessimiste. Mais si on n'essaye pas, on est sûrs de perdre. Que ne pas avoir un logement à cause de ta couleur est une atteinte aux droits, mais que voir deux hommes ou deux femmes s'embrasser ne prive personne de rien, c'est CELA qu'il faut trouver un moyen de marteler. Avec très peu de moyens pour leur faire face aux bigots.

[Rafael]

J’ai bien compris la sensibilité et les croyances de chacun , Charlie Hebdo ça ne me fait pas rire, je n’achète pas mais si ça fait plaisir à certains , libre à eux. Chacun doit s’adapta au pays où il vit , il y’a eu dernièrement débat sur le topless des femmes sur la plages , des filles se font violenter pour des jupes, le débat sur le voile me casse les burnes etc... nous sommes dans un pays avec beaucoup de liberté, à nous d’en profiter.

Je n’irai pas ouvrir un Charlie Hebdo au Pakistan pour la liberté d’expression , ce n’est pas mon trip d’heurter les gens.

[Chris Red]

Remind, il n'a pas écrit cela
Tout le monde condamne cet acte de barbarie, c'est usant de ramener tout début d'échange sur le prisme social ou culturel vers ce terrain-là (dicté par l'émotion il semble).

Merci. Non, je n'ai pas écrit cela.

[Gastibelza]

Dans ces situations abominables, je suis toujours sidéré de voir combien le temps et l'émotion médiatiques imposent systématiquement aux politiques au pouvoir de réagir vite et très souvent n'importe comment pour montrer que, ne vous méprenez pas, on est bien aux manettes et on va taper fort :

Oubliant que la lutte contre le terrorisme, c'est un travail de fourmi et de discernement :

[Delio]

C’est dans quel genre d’Etat de Droit que l’on revendique fierement mener des descentes policieres n’ayant d’autre but que l’intimidation?

[Remind]

Remind, il n'a pas écrit cela
Tout le monde condamne cet acte de barbarie, c'est usant de ramener tout début d'échange sur le prisme social ou culturel vers ce terrain-là (dicté par l'émotion il semble).

Merci. Non, je n'ai pas écrit cela.

Il n'a pas écrit cela, mais je suis désolé son discours tend à mettre sur le même plan deux situations qui peuvent avoir des conséquences radicalement (sans mauvais jeu de mot) différentes, comme je l'ai déjà écrit précédemment, et deja en réaction à l'un de ces propos.
En France, on peut traiter Jésus de pédé (je ne juge pas du fond), on risque au pire un tweet de Ménard.
En France, on peut donner un cours sur les caricatures du prophète (je ne juge tjs pas le fond), on risque une Fatwa et une décapitation.

Mon discours n'est pas dicté par l'émotion, j'en ai marre des discours angéliques qui mettent sur le même plan deux situations aux conséquences différentes.

La tolérance est toujours à sens unique.

[Chris Red]

Mon discours tend à rien du tout de ce que tu as compris.

Mon discours il est simple, il se résume en une citation des Inconnus, aimez-vous les uns les autres (bordel de merde).

Tous les musulmans ne décapitent pas les chrétiens et tous les chrétiens ne sont pas tolérants et tendent la joue gauche, si on commence par interpréter les propos à sa sauce, on ne va pas s'entendre, ça c'est clair.

Ce qui me semblait le plus important dans mon post précédent, mais peut-être ne l'as-tu pas vu, est le fait que j'ai dit que chacun brandisse des prophètes comme des étendards, Jésus celui des cathos, Mahomet celui des musulmans... Alors que dans le fond, ce sont des messagers qui ont été envoyés sur Terre (quand je dis envoyés, je ne dis pas forcément par Dieu car je ne crois pas en Dieu) pour répandre un message, et ce message se retrouve dans leurs histoires respectives, faire le bien autour de soi, aider son prochain, etc... En soi, cette opposition est grotesque, les cathos devraient s'intéresser autant à Mahomet qu'à Jésus et vice-versa...

Si l'on évoque le cas de la liberté d'expression, pour moi c'est simple. Jésus et Mahomet méritent autant l'un que l'autre d'être traités avec respect, pas forcément parce que ce sont des prophètes, mais parce que ce sont des humains déjà. La liberté d'expression, elle a ses limites à partir du moment où elle sert de prétexte à caricaturer, dénigrer, nuire à quelqu'un. fourcroy a très bien mis cela en évidence en faisant le parallèle avec le dessin sur Marion Rousse.

Je ne cautionne absolument pas les réactions extrémistes, mais si déjà à la base, on essayait d'accepter les différences culturelles des uns et des autres, de se comprendre, de ne pas pointer du doigt les symboles de l'autre, on irait dans une direction plus positive, enfin j'imagine. Après, perso, j'ai sûrement le tort de ne pas m'intéresser à Charlie Hebdo ou à des personnes qui qualifient Jésus de pédé... Si c'était le cas, je n'aurais peut-être pas formulé d'allégations sur les caricatures sur les chrétiens, mais ça ne m'empêche pas de penser le reste. Mais bon, cela dit, pour vivre en France depuis un certain nombre d'années, à savoir depuis ma naissance, j'ai souvent été témoin d'intolérance vis-à-vis de la culture musulmane, c'est pas un scoop. Et j'ai souvent constaté que les représentants de la religion catholique n'étaient pas des modèles de vertu et de tolérance. Et je pense qu'ils acceptent mieux la caricature quand elle vient d'occidentaux, chrétiens ou athés, que quand elle vient de musulmans. Après, je peux me tromper sur ce point, mais ce n'est pas le plus important.

Enfin bref, j'ai l'impression que je me perds.

[squall]

Remind, je ne fais pas la même lecture du post de Chris Red.
Cependant, je partage ton point de vue, mais avec un fort sentiment d'impuissance malheureusement.
:soupir:

[boodream]

Qu'on parle de pathos et d'émotion quand le gouvernement fait un show clownesque sur le mode "regardez BFM, nous protégeons le bon peuple", oui.

Qu'on renvoie toute volonté de s'attaquer radicalement à un problème radical à de l'émotion, comme si nous étions abasourdi par le choc du premier drame du genre, comme si la fracture se limitait d'ailleurs aux drames et ne résidait pas, chaque jour, dans l'affirmation d'un primat de la religion sur la liberté par un nombre de gens croissants (et pas exclusivement musulmans), c'est irritant.

Oui, parler d'immigration, parler de karsher, mettre en scène des arrestations miracles, c'est pitoyable vu les enjeux.

Pour autant, on en est à un point de non retour qu'il faut arrêter de cacher. Il ne s'agit pas de pointer une religion mais de défendre nos libertés, qui incluent celles de vivre sa foi. Ne parlons pas de l'émotion suscitée par une horreur. Parlons, comme plusieurs omlivers l'ont très bien dit, du nombre croissant et terrifiant de gamins adorables, attachants, intelligents, gentils, qui pensent que la religion est au dessus du reste dans la vie, et au dessus des lois.

On est bel et bien en guerre. N'en déplaise aux identitaires, elle n'est toutefois pas à livrer contre des gens mais contre quelque chose de beaucoup plus difficile à appréhender et à contenir. L'islamisme est autant une pratique religieuse que la pédophilie est une pratique sexuelle, la maltraitance une pratique éducative ou le viol un dû conjugal: ça ne l'est pas. Dire ça, évidemment, ce n'est résoudre aucun problème.

[tsi-na-pah]

Dans ces situations abominables, je suis toujours sidéré de voir combien le temps et l'émotion médiatiques imposent systématiquement aux politiques au pouvoir de réagir vite et très souvent n'importe comment pour montrer que, ne vous méprenez pas, on est bien aux manettes et on va taper fort

A chaque fois qu'il y a ce type d'événement, je repense un scène de rhe wire et le fameux «dope on the table».

[Remind]

Chris Red, si si, j'ai bien compris la partie angélique de ton discours: aimez-vous les uns les autres, ça ne marche plus (bordel de merde).

Tous les musulmans ne décapitent pas les chrétiens et tous les chrétiens ne sont pas tolérants et tendent la joue gauche, si on commence par interpréter les propos à sa sauce, on ne va pas s'entendre, ça c'est clair.

Combien d'attentas peut-on attribuer à des chrétiens ces dernières années contre combien d'attentats attribués à des islamistes? J'ai en tête deux gros massacres: Breivik et Christchurch, qui étaient deux attentats sur fond d'idéologie xénophobe plus que religieuses. En face, combien? On ne les compte plus rien qu'en France.

Alors, oui, dès que je vais voir un Musulman je ne vais pas voir un Islamiste. Je suis tolérant à la base. J'ai des amis de toute confession.

Mais même tolérant je ne veux plus:
- lire des posts sur les réseaux sociaux qui disent "il l'a bien cherché", en parlant d'un mec décapité ou assassiné.
- lire qu'on ne peut pas expulser certains extrémistes car on ne peut pas renvoyer une personne dans un pays où elle risque d'être maltraitée. C'est la Cour Européenne des Droits de l'Homme qui l'impose. Bordel de merde! Maltraités, et nous on n'est pas maltraités. On voudrait en faire un slogan de campagne de Le Pen contre l'Europe qu'on ne s'y prendrait pas autrement.
- lire que quand on cherche à proscrire tout signe religieux comme le voile à l'écolé qui doit rester laïque, on est un pays raciste

En dehors de ça, qu'on fasse systématiquement un menu végétarien dans les cantines scolaires, pour que les enfants de musulmans puissent avoir tous les jours une alternative à un repas qui contient du porc, cela ne me choque pas. Ca ne nuit à personne et ça peut également rentrer dans le domaine de la santé publique.

Je veux bien aimer mon prochain, mais pas ceux qui cherchent à m'imposer leur mode de vie au prétexte qu'il ne faut pas les choquer.

[Dragan]

[Betsamee]

[gaby]

Pour le coup, Tariq Ramadan a été sans équivoque : condamnation ferme et sans négociation.

[gob]

:laporte:

Décidément mediapart repousse régulièrement les limites.