MassaliaLive.com

[dxd92]

Y'a bien des Carlos!

[Rocca]

Ah bon, Michel est un prénom usuel au Liban...?



Dans "racisme ordinaire" il y a "racisme", la discussion peut vite partir en vrille avec de tels mots balancés sur un forum - donc je vous laisse débattre (ça peut même faire avancer le schmilblick si chacun y met du sien) tant que ça reste viril mais correct.


EDITH : je viens de voir les derniers posts, je réitère ces explications peuvent (devraient ?) avoir lieu ici, inutile et même contre-productif de passer par mp's.

Je sais pas si y’a première question est ironique ou non ? C’est pour savoir si je réponds ou pas

[peezee]

Plot twist: dans la vrai vie, Remind se prénomme Toufik.

Rocca, j'ai dit ça par rapport au post d'embarras, chill out people !

[Remind]

bon ben, merci les gars, je pensais que seul ruby était avocat, mais je vois que j'ai une excellente ligne de défense.

embarras, tu te trompes. Mais je peux comprendre ta perception.

Premièrement, je n'ai pas pris "toufik93232" pour stigmatiser le mytho officiel sur Twitter.
J'aurais pu prendre gerardaol54135 pour stigmatiser les complotistes sur la 5G et le Covid par exemple.
En l'occurrence, je répondais à ruby qui par une allusion sybilline était prêt à dénoncer promptement un front anti-sioniste ou antisémite dont le Hezbollah aurait été le fer de lance.
Or, n'ayant vu aucune com du Hezbollah sur ce sujet, je me suis dit que la seule référence ne pouvait être que Twitter. Et effectivement, sur Twitter, ceux qui en France ont des sympathies pour les palestiniens, juste pour casser du sioniste, sont plus à aller chercher dans la mouvance islamiste de banlieue, représentée ici par un nom de compte à consonance arabe, que dans celle des gilets jaunes qui dénoncent les antennes 5G.
Je ne vois pas en quoi c'est raciste, car je ne dis pas que tous les arabes sont islamistes, anti-sionistes, antisémites et disent de la merde sur Twitter.

Maintenant, la frontière est ténue, et je serais comme Travis, preneur que tu me donnes ta définition du racisme ordinaire, ça m'intéresse sincèrement.

[Rocca]

Plot twist: dans la vrai vie, Remind se prénomme Toufik.

Rocca, j'ai dit ça par rapport au post d'embarras, chill out people !

Pourquoi chill out ? Je suis cool , c’était pas pour m’agacer mais parler du Liban. Tu sais tant que ça concerne pas JHE pour moi ça roule

[Remind]

D'autres post par contre ...

De moi?

[embarras]

Ok, merci pour tes précisions remind

Je vous propose d'y aller par étape, car je me rends compte que je vais écrire un pavé
En vous exposant le côté parfois pernicieux du racisme ordinaire
Et dans un second temps pourquoi j'ai tout de suite pensé à cela quand j'ai lu les différents messages. Sans doute peut être virulemment, car pour le coup j'ai beaucoup de potes libanais qui là présentement ont autre chose à foutre que de penser à des complots issus d'Israël ou de Daesh.

bref, le racisme vs. racisme ordinaire

Le racisme, tout le monde connait. "les arabes sont tous des voleurs" etc.
Le racisme ordinaire est un concept assez nouveau auquel on s'intéresse avec pas mal de potes, qui désigne plutôt toutes les idées intégrées à la société et qui reposent sur des notions "racisantes". Une des difficultés de faire prendre conscience du truc réside dans le fait que souvent, le racisme ordinaire est bienveillant. Il ne fait pas vraiment de mal, il est potache et surtout il peut prendre plusieurs natures.
Une autre difficulté, c'est qu'il repose en chacun d'entre nous, et que moi le premier je me retrouve à utiliser des expressions ou faire des raccourcis qui dans le fond sont absolument absurdes

Quelques exemples de racisme ordinaire :
- Intégré dans des expressions du quotidiens : "le téléphone arabe", "fort comme un turc". On en a des centaines, et heureusement les plus violentes disparaissent comme "travailler comme un nègre". Mais tout de même, elles restent et sont soit disant patrimoniales. Sans oublier la dimension territoriale "une réponse de normand"
- Reposant sur des pseudos traits culturels, exemple c'est un "Italien, donc il est dragueur" ou c'est une italienne donc elle a un côté maternel
- Reposant sur des croyances longtemps véhiculées "c'est un black donc il doit être athlétique" merci
- Reposant sur des pseudos statistiques et s'appuyant sur des études : "c'est un Russe donc alcoolo, ben oui toutes les études le disent" (ben non en fait : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... d%27alcool)
- A pour objectif de parler ou créer du lien social. Exemple, si tu vas manger chez un pote qui a des origines indiennes "ça me ferait plaisir que tu me fasses un tandoori" ou "Tu dois aimer les loukoums" à un maghrébin
- Met en avant des caractéristiques physiques, en disant par exemple à une fille métisse qu'elle a des cheveux de lionne

Parfois, le racisme ordinaire s'intègre dans des arguments donnés pour démontrer qu'on est pas raciste
- "Je peux pas être raciste voyons, j'ai ma belle-mère qui est espagnole" ou "j'ai eu un ami black petit et on était vraiment ami, donc tu vois je suis pas raciste"

Là où c'est compliqué c'est que - comme je l'ai dit au dessus - ces visions font parties de notre patrimoine (exemple les expressions) et sont souvent vues comme vecteur social pour créer du lien et ne reposent pas sur un souhait raciste.
C'est en posant la question aux personnes ciblées sur leurs ressentis et leurs perceptions qu'on peut se mettre à leur place et en tirer quelque chose d'intéressant.
Et en fait, plus je m'y intéresse, plus j'y vois un souhait de le combattre. Non pas parce que je suis une vierge effarouchée, mais parce que la langue française est suffisamment riche pour exprimer des choses avec d'autres mots et d'autres tournures.

Il y a 2 moyens simples de mettre en avant ce type de raccourcis.
1- Se mettre à la place d'un Français qui va habiter à l'étranger. et transposer ces expressions et voir notre réaction
2- trouver une équivalence "sexiste" car je trouve que les militant(e)s anti-sexisme ont une capacité assez forte à mettre en avant ce type de préjugés

Si je reprends mes exemples ci dessus, je voyage beaucoup (enfin voyageais pré COVID) et j'étais aussi heurté d'une certaine manière par ces raccourcis. L'expression "Excuse my French", hyper courante en UK/US. Moi perso elle me fait mal aux oreilles alors qu'en fait elle est super à la mode. Je fais moi aussi des blagues dessus, mais dans le fond c'est débile qu'un Anglais considère que les Français sont injurieux, alors que 50% de sa langue repose sur le français.

Quand on parle cuisine française et qu'un anglais me demande si j'aime les cuisses de grenouilles, je me dis WTF j'en ai jamais mangé. Ou encore quand un taxi thaïlandais me refuse parce qu'il considère que les Français sont des radins, ben idem (c'est con car il connait pas mon pouvoir d'achat).

Et si on remplace le terme racisé par un terme au féminin ça permet aussi de prendre conscience de la tendance à la mauvaise interprétation de ce qu'on dit.

Enfin, pour finir, il suffit d'interroger les personnes elles-mêmes visées pour savoir comment une phrase peut être perçue. L'exemple intéressant vient de la fille de peau noire ou métisse à qui on dit qu'elle a des cheveux de lionnes. A priori, y a pas de mal, la lionne c'est majestueux, c'est fier etc. Mais en fait si tu poses la question à la femme en question elle explique que le problème vient du fait que les africains ont été sans cesse comparés à des animaux de la savane, d'autant plus les femmes africaines qui sont comparées à des gazelles / lionnes etc. métaphores qui mettent en avant leur côté "sauvage" ou extraverti. Elles doivent supporter depuis leur adolescence le regard de l'homme à leur égard.
En fait quand on écoute une explication de ce type, ben oui, je suis obligé d'admettre - pour l'avoir moi même entendu - qu'une femme d'origine africaine puisse en avoir marre d'entendre ce type de phrases.

Voilà , le débat est lancé

[Rocca]

D'autres post par contre ...

De moi?

Oui je pense, maintenant que tu en parles, je trouve tes posts choquants, violents, tu sèmes la merde partout sur le forum, tu provoques, tu es méprisant, on se t le racisme, la Misogynie et la haine dans tes propos, je suis souvent mal à l’aise quand je te lis et je quitte le forum chamboulé.

[squall]

Remind, non

[squall]

embarras, tu es (ou tu prends la posture de) un Social Justice Warrior, réputé comme étant le cancer de Twitter. Rien de personnel mais autant fermer sa gueule H24 si chaque mot que l'on dit est analysé.

Merci de ne pas confondre racisme et cliché, même si la frontière est ténue. Par ailleurs certains clichés sont parfois bien réels. Un exemple, le mariage forcé n'est à l'heure actuelle pas un cliché au Maghreb. J'ai de très nombreux exemples depuis 10 ans. Pourtant ça passe pour une légende urbaine en France.

[Remind]

Rocca, toi la groupie de Chamack, ne me dis pas que tu n'aimes pas être chamboulé...

[Kim Nielsen]

Embarras, pour le coup, je suis plutôt d'accord avec squall pour le "confondage" de clichés et racisme ordinaire. C'est ce à quoi ton énumération des expressions me fait penser.
Je pense, que pour qu'il y ait racisme, il faut que ce soit un acte ou des paroles volontaires, en ayant bien conscience de ce que l'on dit ou fait. Sinon, ce n'est que de l'ignorance ou de la bêtise.
Sinon, je pourrais traiter tous les membres de ce forum (moi compris) de misogyne. La langue française est profondément misogyne, pourtant, nous l'utilisons tous. Est-ce que ça fait de toi et de moi des misogynes ordinaires ?

[Remind]

embarras, comme le dit squall, à mon avis, ce que tu décris est plus un combat contre les stéréotypes que contre le racisme. Et ce même si certains stéréotypes sont racistes. Le mythe des "bouffeurs de grenouille" n'est pour moi aucunement raciste. C'est juste un stéréotype suranné d'une pratique qui n'a plus guère cours en France, sauf dans certaines régions où des traditions locales sont encore fortement ancrées.
Il n'y a rien de raciste là-dedans.
Et certains stéréotypes ont encore une part de vérité.

Sur les expressions en revanche, je te rejoins. Il y a le même débat sur les expressions sexistes ou homophobes (cf discussions qu'on avait eues sur ce forum, sur les mesures prises par la LFP pour faire plaisir à Marlène).

Bref, pas de quoi monter au créneau, ces expressions disparaîtront au fur et à mesure de l'évolution des moeurs sur ces sujets.

M'enfin, sur le fond de mon post, on est bien d'accord qu'il n'y avait rien de raciste?

[embarras]

embarras, tu es (ou tu prends la posture de) un Social Justice Warrior, réputé comme étant le cancer de Twitter. Rien de personnel mais autant fermer sa gueule H24 si chaque mot que l'on dit est analysé.

Merci de ne pas confondre racisme et cliché, même si la frontière est ténue. Par ailleurs certains clichés sont parfois bien réels. Un exemple, le mariage forcé n'est à l'heure actuelle pas un cliché au Maghreb. J'ai de très nombreux exemples depuis 10 ans. Pourtant ça passe pour une légende urbaine en France.

Tu vois t'es gentil mon petit, mais twitter je l'utilise à des fins pros, avec un compte avec plus de 5k followers dans lequel je ne véhicule aucun sujet social. Loin de là une utilisation comme un "social justice warrior"

C'était pour nourrir le débat, ça t'intéresse pas fine, la prochaine fois je m'abstiendrai

[negrOM]

Et sinon parlais d'un Jacky qui fait du tunning c'est un cliché ou du racisme ordinaire ?

[randoulou]

Parler

[Remind]

negrOM, ça dépend. Ton Jacky, il est issu d'une famille consanguine et alcoolique?

[embarras]

embarras, comme le dit squall, à mon avis, ce que tu décris est plus un combat contre les stéréotypes que contre le racisme. Et ce même si certains stéréotypes sont racistes. Le mythe des "bouffeurs de grenouille" n'est pour moi aucunement raciste. C'est juste un stéréotype suranné d'une pratique qui n'a plus guère cours en France, sauf dans certaines régions où des traditions locales sont encore fortement ancrées.
Il n'y a rien de raciste là-dedans.
Et certains stéréotypes ont encore une part de vérité.

Sur les expressions en revanche, je te rejoins. Il y a le même débat sur les expressions sexistes ou homophobes (cf discussions qu'on avait eues sur ce forum, sur les mesures prises par la LFP pour faire plaisir à Marlène).

Bref, pas de quoi monter au créneau, ces expressions disparaîtront au fur et à mesure de l'évolution des moeurs sur ces sujets.

M'enfin, sur le fond de mon post, on est bien d'accord qu'il n'y avait rien de raciste?

Si tu veux oui, en un sens "racisme ordinaire" se rapproche de cliché ou stéréotype. Donc on dit la même chose.
Encore une fois, je n'ai pas utilisé le terme racisme.

La langue a ceci de particulier qu'en ajoutant un mot à un autre, ça change le sens fondamentalement

Pour revenir à ton post, il n'était pas raciste.
Mais faire un raccourci entre théorie du complot anti sioniste et un mec du 93 qui s'appelle Toufik, ben ça tombe dans la définition du racisme ordinaire.

[squall]

embarras, je suis beaucoup Twitter, mais je n'écris pas dessus. Donc je lis les mêmes polémiques destructrices de réputation et de vie sociale chaque jour. #Metoo, tout indispensable qu'il est, a été un cataclysme pour la liberté d'expression.

Tu prends donc la posture involontairement, sache-le. Mais tu prends volontairement la posture de donneur de leçon, ce qui passe rarement bien auprès d'inconnus (nous sommes des inconnus, je m'abstiendrai de juger ton vécu et ta personnalité, je ne peux juger que tes écrits).

De plus, qui suis-je pour empêcher le débat ?
Ne prends pas la mouche stp, tu as certainement beaucoup de choses à dire en dehors de ce sujet.
Et ce n'est que mon propos. Les autres ont le droit de ne pas être d'accord

[Travis Bickle]

embarras, tout d'abord merci d'avoir pris le temps d'une réponse argumentée

perso, je suis de ceux qui pensent qu'à force de tout vouloir aseptiser/contrôler/bien-penser, on se focalise trop sur la forme au lieu du fond. Du coup les combats perdent de leurs sens. mais c'est pas le sujet

ce qui m’intéresse c 'était le lien que tu faisais entre Toufik/ complot anti-sioniste/ Hezbollah etc. là ou je suis en désaccord avec toi, c'est justement sur ces liens, qui pour moi relèvent eux-aussi d'une forme de généralisation et
in fine d’exclusion.

intéressants ces échanges