Faits divers

JojoLaSaucisse, Le souci à mon sens, c'est que considérer que le problème c'est l'islam c'est considérer que la lecture de l’islam de ceux qui veulent imposer le primat de leur religion sur tout est la bonne. Jamais de la vie bordel.

Les essentialistes se nourrissent mutuellement. Les connards qui hurlent par exemple à l'immense injustice parce que le burkini est interdit dans les piscines municipales sont très heureux que les Zemmour disent publiquement qu'ils représentent tous les musulmans. Ils sont dans une stratégie de conquête. Leur donner cette légitimité c'est les aider alors qu'on devrait les éradiquer au napalm. Ce que fait Zemmour pour vendre des livres revient à tailler des pipes à l’extrémisme qu'il prétend combattre.

La pratique de l'Islam se radicalise, et c'est adouber cette radicalisation que d'affirmer, comme le font les identitaires, qu'elle est la norme. Elle ne l'est pas.

La question du burkini, du voile, du voile intégral, etc., ne sont pas des questions qui semblent s’imposer de plus en plus dans le débat, signes d’un changement dans la pratique de l’Islam dans le pays ?

Tout est une question de « proportion ». Celui qui dira que tous les musulmans sont pour des piscines aux horaires adaptés ou le burkini est un gros menteur. Mais celui qui me dira connaître la proportion de musulmans favorables est un menteur aussi.

Je ne sais pas combien de musulmans ont manifesté après le drame de Charlie Hebdo. Je ne sais pas combien pensaient que « c’était bien fait ». Mais j’ai l’impression, c’est tout à fait personnel, que la pratique rigoriste de l’Islam progresse vite en France.

Tu es forcément raciste quand tu critiques la religion. Comme tu es forcément staliniste quand tu critiques le capitalisme.

Les Islamo-capitalistes ont cloisonné le débat.

Déclarations de Zemmour pour lesquels il a été condamné par la justice à l'issue d'un débat contradictoire :

En France, comme dans toute l'Europe, tous nos problèmes sont aggravés -je ne dis pas créés- par l'immigration : école, logement, chômage, déficits sociaux, dette publiques, ordre public, prisons, qualifications professionnelles, urgences aux hôpitaux, drogue... Et tous nos problèmes aggravés par l'immigration sont aggravés par l'islam. C'est la double peine.

Tous les musulmans, qu'ils le disent ou qu'ils ne le disent pas », considéraient les djihadistes comme de bons musulmans.

Il faut donner aux musulmans le choix entre l’islam et la France.

Un autre pour laquelle il n'a pas été condamné :

Les musulmans ont leur Code civil, c'est le Coran.

Le sujet de ces phrases, c'est le musulman considéré comme appartenant à un ensemble. Cela n'a strictement rien à voir avec la critique légitime d'une religion ou d'une pratique.

Pour le Coran en tant que « Code Civil », outre l’exagération avec le raccourci, tu penses que le Coran ne dépasse pas le cadre spirituel, il n’y a pas pour toi des règles qui vont au-delà de la pratique des rites ?

Je suis sur téléphone donc je ne peux pas répondre point par point, mais peut-on laisser en France quelqu’un considérer que l’Islam est incompatible avec la République française ? Est-ce que cette personne-là est raciste ?

Prenons le problème à l’envers. Par quel biais un auteur ou un politique peut-il critiquer cette religion sans être qualifié de raciste ?

Bien sûr qu'on peut critiquer une religion, y compris l'islam. Charlie Hebdo le fait depuis des années et ils n'ont jamais été condamnés pour racisme malgré des plaintes d'assos musulmanes. Mais quand tu commences une phrase par "les musulmans" sans apporter de distinctions, tu parles de personnes réduites à leur foi, pas d'un texte ou d'une pratique. Et c'est pour cette simple raison qu'il a été condamné.

Modifié en dernier par Gastibelza le 07 Oct 2019, 11:45, modifié 2 fois.

Ce n’est pas la critique de la religion en soi qui est un problème
Beaucoup de musulmans pratiquent un islam modéré
il n’en demeure pas moins que le Coran est un « tout » et qu’il est également un système politique régissant la vie des musulmans, se soumettant à la loi de Dieu.

Le problème est que les extrémistes non seulement s’en inspirent mais en revendiquent le texte pour justifier leur barbarie

Donc à mon avis tout le souci repose sur quelle critique de l’islam et quelle partie du Coran pose problème, mais encore faut-il aussi que les musulmans modérés l’acceptent également

Édit : C’est d’ailleurs le rôle d’un tribunal d’apprécier si des propos relèvent de la critique simple d’une religion ou de la discrimination ou du racisme

Le Coran est un texte du VII ème siècle. S'attendre à ce que les valeurs véhiculées soient compatibles avec nos démocraties contemporaines est un anachronisme donc un non-sens.

Est-ce qu'on attend de l'Ancien et du Nouveau Testament qu'ils le soient alors que les appels au meurtre ou à la discrimination y figurent aussi ?

JojoLaSaucisse, oui, elle progresse, et c'est une urgence absolue de la combattre. Fermer les yeux là dessus est totalement irresponsable. Mais tu ne combats pas des intégristes qui expliquent que tout bon musulman doit être extrémiste en expliquant que tous les musulmans sont extrémistes.

Tu ne détruis pas l'idéologie communautaire lamentable qui sous-tend que la religion prime sur la citoyenneté en opposant comme eux religion et citoyenneté comme le fait Zemmour.

Tu ne défends pas la laïcité attaquée de toute part au nom du merveilleux modèle anglo-saxon de merde en livrant toi même une lecture de la laïcité qui n'est pas celle de la loi.

Et tu ne fais pas reculer le repli identitaire et haineux insufflé à coup d'OPA religieuse en adoptant le repli identitaire et haineux qu'on retrouve dans l'extrême droite traditionnelle.

Ce sont les deux facettes de la même pièce.

Il serait peut être temps d'inventer de nouvelles religions aussi, celles ci ont fait leur temps.
A l'époque elles ont remplacé les religions polythéistes car plus trop adaptées il faudrait faire de même aujourd'hui, on ne vit plus comme au moyen age.

Les origines de ce mal, c'est l'Arabie saoudite qui tente d'imposer cet islam à tout le monde arabe, ils ont été soutenue par les usas pour lutter contre Nasser et le socialisme arabe. Avec des raccourcis comme le font certains tout les français d'origine maghrébine sont stigmatisé alors que tu peux être de descendance maghrébine sans être musulman. Comme à chaque fois, on va se focaliser sur les conséquences mais jamais sur les causes, on oublie la raison et on réagit sous le coup de l'émotion

Ce n’est pas la critique de la religion en soi qui est un problème
Beaucoup de musulmans pratiquent un islam modéré
il n’en demeure pas moins que le Coran est un « tout » et qu’il est également un système politique régissant la vie des musulmans, se soumettant à la loi de Dieu.

Le problème est que les extrémistes non seulement s’en inspirent mais en revendiquent le texte pour justifier leur barbarie

Donc à mon avis tout le souci repose sur quelle critique de l’islam et quelle partie du Coran pose problème, mais encore faut-il aussi que les musulmans modérés l’acceptent également

Édit : C’est d’ailleurs le rôle d’un tribunal d’apprécier si des propos relèvent de la critique simple d’une religion ou de la discrimination ou du racisme

Tout le « problème » est là. Est-ce qu’un musulman qui considère que les règles de l’Islam sont supérieures aux lois de la République est extrémiste ?

JojoLaSaucisse, bin bien sûr que oui.

Les religions qui ne savent pas evoluer avec les problematiques de leur temps sont un danger reel, c'est juste plus pregnant avec l'Islam au vu de la teneur extreme de certains textes (La Torah en comporte aussi) et du nombre global de fideles.

Y a aussi une immense perte de reperes (qui n'est pas qu'en France) et se radicaliser est un moyen tres facile d'en retrouver des faciles a suivre (on voit la meme chose chez les juifs meme si ca reste la plupart du temps cantonne a la pratique personnelle) et de faire partie d'un projet qui transcende.L'Islam etant une religion ouvertement proselyte qui se retrouve tres representee dans des endroits difficiles, c'est logiquement que les extremistes recrutent facilement.

Et pour finir oui je pense que l'Islam est une religion a portee politique qui peut tres facilement tendre vers l'expansionisme si elle est utilisee par des fous

JojoLaSaucisse, oui, elle progresse, et c'est une urgence absolue de la combattre. Fermer les yeux là dessus est totalement irresponsable. Mais tu ne combats pas des intégristes qui expliquent que tout bon musulman doit être extrémiste en expliquant que tous les musulmans sont extrémistes.

Tu ne détruis pas l'idéologie communautaire lamentable qui sous-tend que la religion prime sur la citoyenneté en opposant comme eux religion et citoyenneté comme le fait Zemmour.

Tu ne défends pas la laïcité attaquée de toute part au nom du merveilleux modèle anglo-saxon de merde en livrant toi même une lecture de la laïcité qui n'est pas celle de la loi.

Et tu ne fais pas reculer le repli identitaire et haineux insufflé à coup d'OPA religieuse en adoptant le repli identitaire et haineux qu'on retrouve dans l'extrême droite traditionnelle.

Ce sont les deux facettes de la même pièce.

La laïcité en France tu peux l’interpréter de mille façons. Une mère de famille voilée qui accompagne des enfants en sortie scolaire c’est conforme ?
Une crèche dans une mairie dans la période de Noël ? Un père avec une kippa qui accompagne lui aussi des enfants dans une sortie scolaire ?

La laïcité c’est bien beau, mais chacun a sa perception de ce qui est religieux, cultuel ou culturel.

JojoLaSaucisse, bin nonn, la loi est très claire, en fait.

La laicité c'est la liberté de de croire et de ne pas croire, dans un cadre privé. Donc ni les crèches dans les mairie ni les voiles ou les kippas dans le scolaire. Et c'est protéger le droit des croyants à croire en toute liberté aussi. Mais le droit de croire, ce n'est pas le droit d'imposer ses croyances aux autres.

Me fait d'ailleurs marrer de voir des élus parler de laïcité en arborant une croix autour du cou.

Donc ni les crèches dans les mairie ni les voiles ou les kippas dans le scolaire.

La loi n'a pas l'air si claire que ça visiblement, et certaines associations qui font dans le clientélisme électoral s'en délectent (et veulent faire un procès à Blanquer qui a critiqué l'affiche).



Tout le débat, c'est où s'arrête le scolaire, ces femmes n'étant pas salariées de l'EN. Une sortie scolaire dans un parc fait-il encore partie de ce que tu appelles le scolaire?
Les islamistes sont très forts pour tester les limites et les repousser progressivement.

J'ai écouté le porte-parole de la FCPE (en gros Clémentine Autain au masculin), son argument c'est: dans certains quartiers, si on n'accepte pas les mères voilées, la sortie ne se fait pas du tout. Qu'est-ce qu'on fait?
Moi j'aurais tendance à dire et ben tant pis, la sortie n'a pas lieu, et à force de punir d'elles-mêmes leurs propres enfants elles viendront peut-être sans voile, la République ne doit pas reculer, mais tu me diras que je ne vis pas dans ces quartiers donc je ne suis pas vraiment concerné.

JojoLaSaucisse, bin nonn, la loi est très claire, en fait.

La laicité c'est la liberté de de croire et de ne pas croire, dans un cadre privé. Donc ni les crèches dans les mairie ni les voiles ou les kippas dans le scolaire. Et c'est protéger le droit des croyants à croire en toute liberté aussi. Mais le droit de croire, ce n'est pas le droit d'imposer ses croyances aux autres.

Me fait d'ailleurs marrer de voir des élus parler de laïcité en arborant une croix autour du cou.

Je ne suis pas à titre personnel d’accord de mettre sur un pied d’égalité un voile d’une femme et une kippa ou une croix autour du cou mais bon, tu as au moins un point de vue clair.
Ce n’est pas aussi clair dans la gestion de ces évènements par les pouvoirs publics.

C'est la même chose ce sont des signes religieux. Il y a plus de 20 ans on voyait encore des religieuses dans les rues et leurs voiles sur les cheveux ne gênaient pas. Un voile ou un foulard dans l'espace publique n'est pas gênant pour ma part, mais le tchador ou la burqua c'est autres choses.

Idem, on connaît mon amour immodéré pour les religions ^^, mais perso ni un foulard/voile ni une kippa ni une croix (de taille "raisonnable", et c'est pas compliqué de définir ça) ne me choquent et ne me semblent incompatibles avec la laïcité qui n'est pas un empêchement total de tout signe religieux dans l'espace public, enfin je crois (du verbe penser, pas avoir la foi ).

A propos du foulard ça choque degun surtout en hiver ou par temps pluvieux ou venteux de croiser des femmes qui ont mis un foulard pour se protéger ou empêcher leurs cheveux de partir dans tous les sens, donc je vois pas pourquoi il faudrait être choqué par ce genre de foulard, "islamique" ou pas.

En revanche les tenues et comportements ostensibles, comme pour jeter ta religion à la face des autres, ça c'est non non et non, et doit être puni par la loi, le texte le dit d'ailleurs mais est-ce vraiment appliqué ?

Mais bon le problème va bien au-delà de l'aspect vestimentaire...

Donc ni les crèches dans les mairie ni les voiles ou les kippas dans le scolaire.

La loi n'a pas l'air si claire que ça visiblement, et certaines associations qui font dans le clientélisme électoral s'en délectent (et veulent faire un procès à Blanquer qui a critiqué l'affiche).



Tout le débat, c'est où s'arrête le scolaire, ces femmes n'étant pas salariées de l'EN. Une sortie scolaire dans un parc fait-il encore partie de ce que tu appelles le scolaire?
Les islamistes sont très forts pour tester les limites et les repousser progressivement.

J'ai écouté le porte-parole de la FCPE (en gros Clémentine Autain au masculin), son argument c'est: dans certains quartiers, si on n'accepte pas les mères voilées, la sortie ne se fait pas du tout. Qu'est-ce qu'on fait?
Moi j'aurais tendance à dire et ben tant pis, la sortie n'a pas lieu, et à force de punir d'elles-mêmes leurs propres enfants elles viendront peut-être sans voile, la République ne doit pas reculer, mais tu me diras que je ne vis pas dans ces quartiers donc je ne suis pas vraiment concerné.

Bah non, à force de punir des gens pour ce qu'ils sont (car oui, pour ces femmes porter un voile c'est une part de leur identité), ils se radicalisent et vivent en dehors de la société.

Je suis incapable de dire quelle est la part de liberté et de contrainte il y a quand une femme porte le voile, se maquille, ou bien qu'un homme porte le costume en forte chaleur par exemple.

Il me semble qu'en se donnant l'exemple les uns les autres, on matérialise la possibilité du choix. Si une femme décide de porter le voile alors qu'elle vit dans un milieu où c'est toléré de ne pas le porter, j'aurais tendance à dire que c'est son choix. Si par contre elle doit vivre en communauté parce que les autres ne tolèrent pas son voile, le choix est faussée. Évidement à l'extérieur (pas le droit de porter le voile) et à l'intérieur (tout le monde porte le voile, donc pression supplémentaire à le porter).

Si l'objectif est que chacun vive le plus librement possible (donc pas s'attaquer à une personne parce qu'elle a une religion différente de la sienne), alors il me semble qu'il faille agir pour que chacun vive ensemble. L'intégration ce n'est pas une population À qui doit agir comme une population B. L'intégration c'est quand À et B vive ensemble, en sachant que À peut être B si il le veut, et inversement.

Le voile dans l’espace public pose probleme depuis que certains hysteriques en ont fait un « objet politique », pour mieux justifier leur besoin irrepressible de discriminer ces personnes.

on est en train de faire de la laïcité une nouvelle forme de religion. le monde à l'envers.
comme le dit delio, le débat est pris en otage par des mecs qui ne représentent rien.

la laïcité ça devra être quelque chose d'assez simple et consensuel:
- pas de religion d'Etat
- la liberté d'opinion religieuse
-" l’encadrement" des pratiques par les lois de la République

cette faculté à tout complexifier au profit de certains qui ne cherchent qu'à opposer les gens me sidérera toujours.