MassaliaLive.com

[Gastibelza]

Pearl, je rigole parce que le décalage entre vos explications et la gravité de la situation est ridicule. Sur quoi tu te bases pour dire que c'est l'hypothèse la plus probable ? Les services débordés, le manque de moyens, le copinage, les liens d'amitié, le déni, ce sont autant d'explications à mettre sur la table. Mais c'est évidemment plus simple de faire porter le chapeau à l'antiracisme, c'est plus commode.

Sinon, pour remettre les choses à leur place : le terroriste, Mickaël Harpon était originaire de Martinique. Et la plupart des terroristes qui ont sévi n'étaient pas des étrangers. Alourdir les services de police pour organiser le départ des étrangers qui commettent des délits de droits communs, c'est autant de moyens et de flics en moins pour assurer la sécurité dans les rues. D'autant plus que pour beaucoup d'agents du Renseignement, il vaut mieux avoir un suspect dans les radars en France qu'à l'étranger où on perd sa trace et d'où il pourra revenir plus dangereux encore. Ca permet surtout de démanteler tout un réseau installé sur le territoire. On en parle pas mais c'est comme ça que des attentats ont été déjoués ces dernières années.

Pour ce qui est des fichés S, c'est une absurdité de dire qu'il faut se baser sur ça pour virer les gens. 1) pour les raisons évoqués plus haut. 2) parce que ce fichier est un signalement ADMINISTRATIF qui n'évalue en aucun cas la dangerosité d'un individu. Quiconque qui se lie d'amitié avec un imam sans savoir que celui appartient à un réseau clandestin terroriste peut y figurer.

Mais tout va bien, heureusement que les idées de Ciotti et MLP sont là pour se diffuser dans le débat public au mépris des avis des professionnels qui luttent au quotidien contre le terrorisme. Le plus important, c'est de hurler son indignation.

[Pearl]

Les services débordés, le manque de moyens, le copinage, les liens d'amitié, le déni, ce sont autant d'explications à mettre sur la table. Mais c'est évidemment plus simple de faire porter le chapeau à l'antiracisme, c'est plus commode.

Les services débordés, le manque de moyens: c'est possible, mais dans ce cas, si tu n'as pas les moyens de faire une enquête poussée, vus les enjeux, le préventif prime désolé. Comme je le disais, même si c'est injuste, c'est déjà le cas pour tout un tas de postes.

Le copinage, les liens d'amitié: ça ne me semble pas s'appliquer tout à fait à notre exemple puisque des signalements ont été faits. Ou alors ça veut dire que le gars était plus ami avec sa hiérarchie qu'avec ses collègues. En tout état de cause, quand un signalement est fait, le problème devrait être traité par un service indépendant n'ayant pas de lien affectif avec la personne.

Le déni, je le mettrais plus ou moins dans le même sac que l'antiracisme.

Alourdir les services de police pour organiser le départ des étrangers qui commettent des délits de droits communs, c'est autant de moyens et de flics en moins pour assurer la sécurité dans les rues.

En quoi ça alourdit? A la sortie du procès, tu le fous dans un avion et c'est réglé, ça demande quoi, 2 flics pendant 2h? Ca fait autant de délits en moins par la suite, donc autant d'enquêtes en moins. Au final ça leur enlèverait de la charge.

la plupart des terroristes qui ont sévi n'étaient pas des étrangers.

Je suis d'accord, et je n'ai jamais dit que c'était simple ou que j'avais une solution miracle, ne me fais pas passer pour MLP ou je ne sais qui. Cependant, l'attentat de Nice me semblait parfaitement évitable pour les raisons que j'ai évoquées, et on parle tout de même de 86 morts et 458 blessés. Si déjà on avait pu éviter celui-là ça aurait été pas mal non?

J'imagine que les professionnels que tu évoques ont tous dit que la cas de la Préfecture avait été parfaitement géré, donc ne changeons rien.

[Delio]

Vu que tu es l'exemple parfait de ceux à qui je pense, je ne suis pas étonné que ça te fasse réagir. J'imagine que c'est également pour ça que Dragan avait réagi (de manière à mon avis non opportune et trop agressive) la dernière fois.

Je vais essayer de préciser ma pensée.

Quand une personne travaille dans un secteur aussi sensible, désolé mais la sécurité prône sur les bons sentiments. Je ne vois pas comment on peut laisser habilité Secret Défense un gars qui défend l'attentat de Charlie Hebdo, qui refuse de serrer la main aux femmes et qui depuis peu avait changé sa manière de s'habiller pour aller à la mosquée (j'imagine que les RG surveillent suffisamment cela pour s'en apercevoir).
Donc pour tout un tas de postes de service public ou sensible, si doute il y a, on agit, y compris en préventif.
Pas d'habilitation CD ou SD qui donnent accès à des infos sensibles, pas de chauffeurs de bus ou de métros, etc.

Il y a manifestement eu une négligence volontaire sur ce cas là, de peur de se faire stigmatiser, on voit le résultat.

Tu seras surement choqué que je puisse ne serais-ce que suggérer cela et hurler à la discrimination à l'embauche. Je vais cependant t'apprendre que c'est déjà le cas. Pour tout un tas de postes (et même aussi basiques que des stages ou thèses), tu ne peux être retenu qu'en étant de nationalité française (la grande hypocrisie étant que ce n'est pas spécifié officiellement et que n'importe qui peut postuler et ne pas comprendre pourquoi il n'est pas retenu), et même la nationalité de ton/ta copine peut bloquer un dossier. C'est parfois complètement ridicule quand tu as un candidat de thèse italien parfaitement compétent, voire français mais dont la copine est chinoise, mais c'est comme ça. Donc je m'étonne d'un tel excès de zèle par endroits et d'une telle négligence à d'autres. La seule explication que j'y vois est la crainte de "l'amalgame" auquel tu fais référence.

Egalement, j'en ai déjà parlé, les fichés S ou délinquants de nationalité française posent un vrai problème, que tu évoques, je le conçois très bien.
Ceux de nationalité étrangère ne devraient pas en poser, rien n'oblige la France à les garder sur son sol. Le terroriste de Nice était de nationalité tunisienne et avait été condamné par la justice pour des délits de droit commun, il suffit d'ajouter l'expulsion systématique à la condamnation quel que soit le délit. Je ne vois pas ce que ça a de discriminatoire. Tu n'es pas chez toi, tu te comportes bien ou tu dégages, c'est assez simple.
Toi, tu invites une connaissance que tu connais peu chez toi, au bout de 15mn le mec insulte ta femme, tu vas le mettre dehors j'imagine non? Tu ne vas pas lui dire "je comprends ta colère, merci de ton point de vue, sois le bienvenu, continue, et puis tiens tant qu'on y est je te file un peu de fric tous les mois". Actuellement désolé mais c'est ce qu'on fait, ou tout du moins ce que font les Plénel Autain & co. A toi de voir si tu partages leur point de vue.

Bien entendu qu’il y a eu negligence, dramatique negligence et que jamais ce gars n’aurait du passer entre les mailles du filets.

Ce qui m'embête davantage, c’est d’utiliser ce drame pour commencer a tenter de justifier des discriminations généralisées, de façon « preventive », en ne donnant jamais la definition du « preventif », et en utilisant ad nauseam cette expression tres marquée extreme droite du « padamalgam », qui sous tend que bien evidemment, ils sont tous pareils.

A partir du moment ou l’on dispose de faits concrets, tangibles sur une personne faisant courir un risque pour la nation (fichage S par exemple), surveiller ces personnes, leur interdire d’exercer certains postes ou d’acceder a certaines infos n’est pas de la discrimination mais juste du bon sens. Profiter de ce postulat pour tenter d’étendre cette attitude préventive a TOUTES les personnes se reclamant d’une religion, avec pour seul argument le tres droitard « padamalgam » c’est, que tu le veuilles ou non, vouloir mener une politique de ségregation sur 6 M de francais.

[John]

Tu ne peux pas travailler pour certains services sensibles si tu es fiché S. Ca s'est sûr.
Le problème est que le gars s'est radicalisé en poste.

[Pearl]

en utilisant ad nauseam cette expression tres marquée extreme droite du « padamalgam », qui sous tend que bien evidemment, ils sont tous pareils.

Mis à part l'orthographe que j'ai utilisée, l'utilisation originelle du "pas d'amalgame" est au contraire très marquée gauche/extrême gauche, pour justifier de ne jamais rien changer quelles que soient les faits constatés.

Je ne veux absolument pas dire "qu'ils sont tous pareils". Cela étant, si EVIDEMMENT tous les musulmans ne sont pas terroristes, tous les terroristes sont musulmans. Donc dans la situation qui est la notre avec les attentats depuis 5 ans, qu'il y ait une surveillance plus étroite des musulmans habilités Confidentiel ou Secret Défense, ça ne me choquerait pas. Qu'avec un tel signalement il y ait eu une action immédiate, ça aurait été plus que logique.
Que l'on se pose même la question de ne plus donner d'habilitation, ça me paraitrait effectivement très compliqué, et je ne suis pas forcément pour, mais je ne vois pas pourquoi il serait interdit d'en discuter sous prétexte de "pas d'amalgame" ou de "ségrégation". Ca ne me parait pas plus idiot que de la refuser parce qu'un français sort depuis 6 mois avec une chinoise qui est sur le territoire depuis 15 ans... Et ça, ça existe déjà, et ça ne te dérange probablement pas.

[Pearl]

Tu ne peux pas travailler pour certains services sensibles si tu es fiché S. Ca s'est sûr.
Le problème est que le gars s'est radicalisé en poste.

Effectivement c'est le problème. Il y avait à mon sens deux solutions possibles:
1) la frontale et immédiate, tu le convoques et tu le mutes de force suite à ses propos sur Charlie Hebdo
2) une habilitation a une durée de validité, donc tu le surveilles étroitement dans l'intervalle (ce qui n'a manifestement pas été le cas) et le moment venu tu ne la renouvelles pas (à ma connaissance il n'y a aucune justification à donner) et tu le mutes ailleurs à un poste moins sensible

[Gastibelza]

Pearl, mais qu'est-ce que tu racontes à propos de cette histoire de stage de thèse refusé que toi seul connaît ? Pourquoi les gens devraient s'en offusquer alors qu'il n'y a que toi qui semble à peu-près savoir de quoi tu parles ?

[Cecco]

Je ne veux absolument pas dire "qu'ils sont tous pareils". Cela étant, si EVIDEMMENT tous les musulmans ne sont pas terroristes, tous les terroristes sont musulmans.

Anders Breivik et l'assassin de Jo Cox te remercient.

[Pearl]

Gastibelza, c'est juste pour dire qu'il existe déjà des règles qui pourraient être considérées comme discriminatoires par certains. A la limite je ne demande pas que l'on s'en offusque, mais Delio ne m'a pas donné son point de vue sur le sujet (doit-on faire passer le risque d'espionnage chinois, et même européen dans certains cas, avant le risque de discrimination), qui est finalement assez proche.
Mais ça illustre tout de même quelque chose qui pourrait se passer: que cela se fasse dorénavant en catimini sans être rendu public (de ne pas habiliter de musulmans). Juridiquement ce serait néanmoins bien plus délicat car ce n'est pas marqué sur une pièce d'identité.
Mais toi concrètement, tu as un gars habilité Secret Défense qui devient fiché S pour radicalisation (je sais qu'il existe tout un tas de fichés S, mêmes des syndicalistes), tu fais quoi, tu lui laisses tous les accès?

Cecco, ma phrase est surement malheureuse mais merci de ne pas faire semblant de pas comprendre. En France, ces 5 dernières années, sauf erreur tous les attentats, et il y en a eu, ont été le fait d'islamisme. Charlie Hebdo, l'Hyper Casher, la Bataclan/les restos du 11è/le Stade de France, l'attentat de Nice, celui qui a tué le curé en Normandie, celui qui a tué Beltrame, celles qui ont voulu mettre des bonbonnes à Notre Dame, celui de la Préfecture aujourd'hui, et j'en oublie probablement (ajoutons Mohamed Merah si on veut). Ta réaction, c'est une des illustrations du déni qui nous empêchera de regarder le problème tel qu'il est, pour nous, en France, et de chercher des solutions pragmatiques et applicables, à défaut d'en trouver.

[boodream]

Ca me parait toujours aussi étonnant que les débats dérivent ainsi après un drame de ce genre.

Franchement, les gens qui ne trouvent rien d'autre à foutre après un attentat que d'expliquer "eh voilà encore des musulmans" ou bien "eh voilà, encore de l'islamophobie" au lieu de se préoccuper des faits sont à mettre dans la même poubelle identitaire.

Ne pas faire d’amalgame est une évidence. Parce que faut être le dernier des connards pour profiter d'événements dramatiques pour tenir des propos discriminatoires envers des millions de citoyens. Mais il faut aussi être le dernier des connards pour renvoyer tout constat factuel d'une radicalisation de la pratique de l'Islam en France à de l'islamophobie.

Ne pas discriminer, c'est aussi bien envoyer se faire foutre ceux qui s'en prennent à tous les musulmans qu'envoyer se faire enculer les intégristes qui prétendent imposer un délit de blasphème au nom de tous les musulmans.

On peut discriminer des gens, pas des idées. Et lorsqu'elles sont violentes et haineuses, il est d'ailleurs urgent de les combattre.

[Cecco]

Je ne lâcherai pas sur ce point parce que je trouve inadmissible de ne pas considérer certains actes comme du même niveau sous des prétextes de:

- Oui mais c'est pas en France, c'est pas pareil
- Oui mais il était pas organisé, c'est pas pareil
- Oui mais c'était un fou c'est pas pareil

Je ne fais pas semblant de ne pas comprendre, je comprends très bien que tu différencies les actes uniquement par le prétexte que c'est pas en France...
Je t'invite à lire la liste des actes terroristes d'extrême droite sur Wikipedia. Mais bon, on est français, on est immunisé à ça apparemment.

Après +1 avec boodream sur la nécessité d'endiguer la radicalisation dans la communauté musulmane. C'est juste que je ne peux pas laisser passer la phrase que j'ai vu.

[Gastibelza]

Pearl, quelle est la règle ou loi qui autorise le refus d'un stage de thèse du fait de la nationalité d'un conjoint ?

boodream, bien résumé. Ceux qui rêvent en France de la fin de l'état de droit au nom du padamalgam sont l'autre face du fondamentalisme islamiste. D'ailleurs, les fondamentalistes ne disent pas autre chose pour recruter : la France ne veut pas de vous, elle discrimine les musulmans, le droit et les droits de l'Homme, c'est de la connerie. Donc, qu'est-ce qu'on fait quand on est aveuglés de colère ? On leur donne raison pardi !

[Pearl]

Gastibelza, je te réponds en MP.

[JojoLaSaucisse]

Ca me parait toujours aussi étonnant que les débats dérivent ainsi après un drame de ce genre.

Franchement, les gens qui ne trouvent rien d'autre à foutre après un attentat que d'expliquer "eh voilà encore des musulmans" ou bien "eh voilà, encore de l'islamophobie" au lieu de se préoccuper des faits sont à mettre dans la même poubelle identitaire.

Ne pas faire d’amalgame est une évidence. Parce que faut être le dernier des connards pour profiter d'événements dramatiques pour tenir des propos discriminatoires envers des millions de citoyens. Mais il faut aussi être le dernier des connards pour renvoyer tout constat factuel d'une radicalisation de la pratique de l'Islam en France à de l'islamophobie.

Ne pas discriminer, c'est aussi bien envoyer se faire foutre ceux qui s'en prennent à tous les musulmans qu'envoyer se faire enculer les intégristes qui prétendent imposer un délit de blasphème au nom de tous les musulmans.

On peut discriminer des gens, pas des idées. Et lorsqu'elles sont violentes et haineuses, il est d'ailleurs urgent de les combattre.

Est-ce que quelqu'un, en France, s'attaque à TOUS les musulmans ?
Est-ce qu'une seule personne, même Zemmour ou je ne sais qui pour citer les plus "radicaux", ont expliqué qu'il y avait un problème avec les PERSONNES musulmanes ?

Ils ont expliqué qu'il y a un problème avec cette religion, au regard de sa dimension politique, notamment. Si tu dis, en France en 2019, "je trouve que la pratique de l'Islam en France est un gros problème, vu ses spécificités dans sa pratique et ses us et coutumes" tu es qualifié immédiatement d'islamophobe.

[JojoLaSaucisse]

Je ne veux absolument pas dire "qu'ils sont tous pareils". Cela étant, si EVIDEMMENT tous les musulmans ne sont pas terroristes, tous les terroristes sont musulmans.

Anders Breivik et l'assassin de Jo Cox te remercient.

Non mais sans déconner...
En France, le vrai problème c'est le terrorisme islamiste.

[Cecco]

Ce n'est pas parce qu'il y a une urgence avec le terrorisme islamiste que l'on doit exonérer les bêtises balancées à tort et à travers.
On peut s'occuper des deux hein. Multi-taches.

[Gastibelza]

Déclarations de Zemmour pour lesquels il a été condamné par la justice à l'issue d'un débat contradictoire :

En France, comme dans toute l'Europe, tous nos problèmes sont aggravés -je ne dis pas créés- par l'immigration : école, logement, chômage, déficits sociaux, dette publiques, ordre public, prisons, qualifications professionnelles, urgences aux hôpitaux, drogue... Et tous nos problèmes aggravés par l'immigration sont aggravés par l'islam. C'est la double peine.

Tous les musulmans, qu'ils le disent ou qu'ils ne le disent pas », considéraient les djihadistes comme de bons musulmans.

Il faut donner aux musulmans le choix entre l’islam et la France.

Un autre pour laquelle il n'a pas été condamné :

Les musulmans ont leur Code civil, c'est le Coran.

Le sujet de ces phrases, c'est le musulman considéré comme appartenant à un ensemble. Cela n'a strictement rien à voir avec la critique légitime d'une religion ou d'une pratique.

[boodream]

JojoLaSaucisse, Le souci à mon sens, c'est que considérer que le problème c'est l'islam c'est considérer que la lecture de l’islam de ceux qui veulent imposer le primat de leur religion sur tout est la bonne. Jamais de la vie bordel.

Les essentialistes se nourrissent mutuellement. Les connards qui hurlent par exemple à l'immense injustice parce que le burkini est interdit dans les piscines municipales sont très heureux que les Zemmour disent publiquement qu'ils représentent tous les musulmans. Ils sont dans une stratégie de conquête. Leur donner cette légitimité c'est les aider alors qu'on devrait les éradiquer au napalm. Ce que fait Zemmour pour vendre des livres revient à tailler des pipes à l’extrémisme qu'il prétend combattre.

La pratique de l'Islam se radicalise, et c'est adouber cette radicalisation que d'affirmer, comme le font les identitaires, qu'elle est la norme. Elle ne l'est pas. Les intégristes de tout bord poussent pour qu'elle le devienne. Il faut les en empêcher. Même si ça implique de se trouver un autre travail qu'haineux professionnels, que ce soit chez les indigénistes ou chez les identitaires.

Parler de grand remplacement par exemple, c'est considérer que la religion des enfants issus de l'immigration prime sur leur citoyenneté. C'est exactement ce que pensent les ordures communautaristes aussi bien que l'extrême-droite. Zemmour et Plenel devraient aller boire la bière de l'amitié, du coup. Ils œuvrent à la même chose.

[Delio]

Enorme +1. Rassurant de voir encore des gens lucides sur la situation, meme si la doxa globale tend a vouloir les ringardiser.

[JojoLaSaucisse]

Déclarations de Zemmour pour lesquels il a été condamné par la justice à l'issue d'un débat contradictoire :

En France, comme dans toute l'Europe, tous nos problèmes sont aggravés -je ne dis pas créés- par l'immigration : école, logement, chômage, déficits sociaux, dette publiques, ordre public, prisons, qualifications professionnelles, urgences aux hôpitaux, drogue... Et tous nos problèmes aggravés par l'immigration sont aggravés par l'islam. C'est la double peine.

Tous les musulmans, qu'ils le disent ou qu'ils ne le disent pas », considéraient les djihadistes comme de bons musulmans.

Il faut donner aux musulmans le choix entre l’islam et la France.

Un autre pour laquelle il n'a pas été condamné :

Les musulmans ont leur Code civil, c'est le Coran.

Le sujet de ces phrases, c'est le musulman considéré comme appartenant à un ensemble. Cela n'a strictement rien à voir avec la critique légitime d'une religion ou d'une pratique.

Pour le Coran en tant que « Code Civil », outre l’exagération avec le raccourci, tu penses que le Coran ne dépasse pas le cadre spirituel, il n’y a pas pour toi des règles qui vont au-delà de la pratique des rites ?

Je suis sur téléphone donc je ne peux pas répondre point par point, mais peut-on laisser en France quelqu’un considérer que l’Islam est incompatible avec la République française ? Est-ce que cette personne-là est raciste ?

Prenons le problème à l’envers. Par quel biais un auteur ou un politique peut-il critiquer cette religion sans être qualifié de raciste ?