MassaliaLive.com

[superolive]

Jester,

[Rob77]

Pearl,

Je vais répondre point par point.

1- Ce qui est enseigné dépend de programmes. Point barre.
2- Les inspecteur.rices ne décident pas ce qu'on doit enseigner. Voir le point 1. Il existe des textes de lois qui encadrent nos pratiques. Ce n'est pas parce que notre ministre se torche avec lorsqu'il s'agit d'annoncer des résultats bidons pour le bac que cela n'a pas d'importance.
3- Dans quelle partie du programme suis-je censé aborder Chirac ? T'en sais rien. De quelle manière je dois aborder Chirac ? T'en sais rien. Et pourtant t'es capable de suggérer que je fais de la propagande auprès de mes élèves au motif que je n'ai pas donné suite à une suggestion du MEN. Incroyable non ? Tu doutes ? Bouge ton cul et viens me voir dans une de mes classes. Viens regarder les cahiers de mes élèves. Sinon, je t'invite à la conserver fermée. On ne m'attaque pas sur ma pratique professionnelle, qui plus est lorsque l'on n'y connait rien (au métier comme à ma manière de le pratiquer).
4- C'est désormais toi qui décide ce qui relève de la culture générale des élèves.
5- J'ai le droit de penser ce que je veux de Chirac et de ce que nous a suggéré le MEN. Si cela te défrise, ne me lis pas.
6- L'an dernier, j'ai imposé 6 heures supplémentaires à mes classes de 3ème pour boucler le programme.
7- Je n'ai jamais demandé ni même suggéré que l'on fasse un cours au sujet du mal-être d'une partie de la profession aux élèves. Stop à la malhonnêteté. Il y a ce qui relève de l'enseignement, et ce qui relève de l'engagement syndical et citoyen. Demain j'irais à un rassemblement, et mes élèves ne le savent pas et n'ont pas à le savoir.

[Rob77]

Fourcroy,

Ta vision personnelle de Chirac ne m'intéresse pas plus que ça.

Tu t'es permis de me faire comprendre que je manquais de politesse au prétexte que je trouvais malsaine l'injonction à l'hommage national en l'honneur de Chirac et que j'y voyais une banale entreprise de propagande politico-médiatique (la fabrique d'une icône), d'autant plus malsaine que le MEN nous suggérait de la prolonger dans nos bahuts. T'y vois une manière d'agresser le cadavre. Je trouve que t'es dégueulasse sur ce point.

Tu as ensuite affirmé qu'une majorité de citoyen.ne.s partageaient la même valeur que toi de bienséance, et que de ne pas causer de son bilan médiatiquement relevait de cette valeur. Du coup, j'imagine que j'en suis dépourvu en me fiant à ta logique. Je t'ai demandé d'où te venait cette intuition, je n'ai pas obtenu de réponse. T'as finis par conclure que je pouvais choquer la majorité des gens, du côté de laquelle tu te trouves forcément, puisque t'es doté de cette bienséance.
Très honnêtement, sur ce point comme le précédent, j'y vois le résultat d'un ethnocentrisme de classe.

Finir ensuite par regretter notre impossibilité de discuter rationnellement de ce sujet me paraît un poil exagéré et clairement gonflé, tant je n'ai pas l'impression d'être à l'origine de cette impossibilité.

Il me semble que j'ai tâché dès le départ d'être factuel sur Chirac, et de raisonner sur cette manière que tu trouves bienséante et que je trouve malsaine de gommer tous les points noirs de la présidence de Chirac, au prétexte qu'il est mort.

Pour ce qui est de notre collègue suicidée, t'as causé de mauvais goût au sujet de mon message. Je finis donc en t'indiquant que ton goût sur ce point, c'est le dégoût du mien.

[fourcroy]

Rob77, histoire qu'il n'y ait pas de malentendu, peux-tu clairement m'expliquer ce que tu veux dire dans ton dernier paragraphe, s'il te plaît ?

[Rob77]

Je pensais être clair.

J'ai suggéré que le MEN ferait mieux de s'occuper de ses agents plutôt que de tenter d'organiser une action hagiographique à l'occasion du décès d'un président. J'ai suggéré qu'il y avait un problème de définition des priorités en son sommet.

Tu trouves que c'est de mauvais goût, et ça me dégoûte.

[boodream]

Rob77, du coup, d'un point de vue goût, tu situes comment d'instrumentaliser le suicide d'une collègue pour affirmer ta supériorité morale par rapport à un interlocuteur?

[fourcroy]

Je trouve très triste le suicide de cette collègue et ai dit que tu avais bien fait de poster le lien correspondant. D'autant que ce n'est pas seulement un drame individuel, mais le signe d'un malaise plus large. Je ne vois pas du tout le rapport avec un hommage minimal rendu à un ancien Président de la République et, de fait, ce lien est à mes yeux de mauvais goût.

La notion de bon et de mauvais goût est culturelle et, de ce fait, relève en partie de la classe sociale, je suis d'accord avec toi sur ce point.

Sur la liberté de ton relativement à Chirac, ce n'est pas le fait qu'il soit mort qui incite à s'autolimiter en la matière, mais le fait qu'il vienne de mourir ; il faut être précis. Dans quelques mois, si tu fais un cours sur la présidence de Chirac et que tu dis ce que tu as à dire, je trouverai cela parfaitement normal. C'est cette retenue au moment où quelqu'un s'éteint que relève pour moi de la décence. Nous sommes quelques uns à avoir soutenu ici cette idée. Tu as répondu par ce vibrant hommage à l'opinion d'autrui :

Nous sommes donc d'accords pour dire que cette idée selon laquelle l'on efface toute critique sur les actions menées par une personne lors de son vivant, à l'occasion de sa mort, n'est pas forcément quelque chose de partager par une majorité.

Je n'ai moi-même parlé de Chirac qu'en réaction de cette autre citation, que j'ai trouvée elle aussi un peu déplacée (décidément...) :

J'espère quand même que vous avez pu passer le week end sans trop verser de larmes face à la mort de ce bon vivant.

Et tu viens me dire, alors que je réponds juste à cette ironie malvenue, que mon avis t'en bouge une sans toucher l'autre, pour reprendre une expression chiraquienne. Donc non, je ne vois pas trop l'intérêt de discuter.

[superolive]

J'ai suggéré que le MEN ferait mieux de s'occuper de ses agents plutôt que de tenter d'organiser une action hagiographique à l'occasion du décès d'un président. J'ai suggéré qu'il y avait un problème de définition des priorités en son sommet.

Perso je suis bien d'accord avec cela. Même si je suis bien conscient que mobiliser des profs pour rappeler l’œuvre discutable du Président Chirac coutera toujours moins cher que de mettre des moyens dans l'école primaire par exemple.

Bien sur que je ne comprends pas bien toutes vos discussions de pédagos , mais j'ai une cousine directrice d'école primaire dans l'Eure, et quand elle me parle de ses moyens clairement je prends peur... je sais pas comment c'est au collège et au lycée, mais effectivement moi aussi je m'interroge sur la définition des priorités au sommet, et depuis longtemps d'ailleurs..

Le budget de l'EN est quand même élevé, et cela ne me choque pas parce que c'est important, mais pourquoi tant de carences ?

[Rob77]

Fourcroy,

Quand on sous-entend que l'interlocuteur est impoli, dénué de bienséance, qu'il agresse un cadavre et qu'il est choquant faut pas s'étonner de recevoir en retour quelques piques et que la discussion prenne une tournure moins agréable.

Ton dernier message sous-entend désormais que je suis indécent.

Pour ce qui est du suicide : j'ai l'impression que c'est davantage le rôle d'un ministère et de son équipe de s'occuper de ses agents que de tenter de leur imposer/suggérer un hommage minimal dont l'angle d'attaque relève du choix politique (toi même t'en conviendras). C'est de mauvais goût ? Ethnocentrisme de classe. Je n'ai rien d'autre à répondre.

Pour ce qui est de Chirac, je vais faire plus précis : la fraicheur de sa mort ne doit pas servir de prétexte à en faire un sain. Ni médiatiquement, ni à l’École.

Si cela fait de moi tout ce que tu as suggéré, et bien la discussion peut s'arrêter sans problème.

[Rob77]

Rob77, du coup, d'un point de vue goût, tu situes comment d'instrumentaliser le suicide d'une collègue pour affirmer ta supériorité morale par rapport à un interlocuteur?

Je ne sais même pas de quoi tu me parles.

Ai-je dénié la qualité morale de Fourcroy ? Ai-je affirmé que je lui étais supérieur ?

A quel moment ai-je instrumentalisé le suicide d'une collègue contre quelqu'un ici ?

Comment tu peux me jeter ça à la gueule ? C'est dégueulasse, franchement.

Par contre on peut sans problème affirmer ou suggérer que je suis : propagandiste en classe et inadapté à la pratique de mon métier, indécent, impoli, dénué de bienséance, agresseur de cadavre. Visiblement, t'as pas grand chose à y redire.

[boodream]

Ca vient peut-être de ta propension à trouver à peu près tout le monde dégueulasse ou dégoûtant. C'est lourd. Et ce n'est pas argumenter, c'est disqualifier.

Sur Chirac, il me semble que tout le monde le trouve évidemment critiquable, avec des divergences sur le timing (que je ne partage pas personnellement, mais chacun fait comme il sent). Sur le suicide et le mal être en général, il parait difficile de ne pas être bouleversé , et bien plus que par la mort d'un ancien président.

Il ne me semble là n'y avoir matière qu'à consensus. Pas à drama. Si les mots ont un sens, les tiens aussi, pas uniquement ceux des autres. Parler de dégout ou utiliser l'adjectif dégueulasse est d'une outrance totale.

Et évidemment que je ne cautionne pas les présupposés débiles formulés sur l'exercice de ton métier.

[superolive]

Pour ce qui est de Chirac, je vais faire plus précis : la fraicheur de sa mort ne doit pas servir de prétexte à en faire un sain. Ni médiatiquement, ni à l’École.

Exact.
Je n'ose plus faire des +1

[Rob77]

Boordream,

Je résume donc :

Rob77, du coup, d'un point de vue goût, tu situes comment d'instrumentaliser le suicide d'une collègue pour affirmer ta supériorité morale par rapport à un interlocuteur?

Ce n'est pas une outrance totale. Ce n'est pas lourd, ce n'est disqualifier.

A quel moment ai-je instrumentalisé le suicide d'une collègue contre quelqu'un ici ?

Comment tu peux me jeter ça à la gueule ? C'est dégueulasse, franchement.

C'est une outrance totale. C'est lourd, c'est disqualifier.

c'est une politesse classique (que l'on peut contester, notamment parce qu'elle est le signe d'une attitude peu rationnelle face à la mort) de ne pas agresser un cadavre encore frais

Ce n'est pas une outrance totale. Ce n'est pas lourd, ce n'est pas disqualifier.

T'y vois une manière d'agresser le cadavre. Je trouve que t'es dégueulasse sur ce point.

C'est une outrance totale. C'est lourd, c'est disqualifier.

Si mes mots ont un sens, les vôtres également. Si nous ne parlons plus la même langue, communiquer avec vous n'est plus possible, alors même que je vous apprécie (du moins ce que vous donnez à lire virtuellement) par ailleurs.
Mieux vaut pour moi ne plus revenir.

[boodream]

Mon post que cites relève justement le fait qu'aller sur le terrain moral n'a aucun sens et ne satisfait qu'un besoin d'outrance. C'est Sarkozy qui parle des victimes pour décréter des coupables. Le fait que tu considères un désaccord comme une remise en cause personnelle justifiant de porter un jugement moral est triste.

Personnellement, si j'avais été en âge de vivre cela, je serai probablement allé célébrer le décès de Thatcher le jour même. Donc je suis totalement sur ta ligne niveau délai de décence (ce qui me chiffonne plus quand un Plenel rage ce n'est pas quand mais comment et pourquoi). Mais que quelqu'un fasse remarquer que beaucoup de gens trouvent qu'il y a un délai de décence à respecter, c'est n'est absolument pas une attaque atroce à ton endroit. Si tout désaccord devient une attaque, le risque, c'est de finir par se sentir oppressé partout, tout le temps.

[Rob77]

Exprimer des désaccords, on ne fait que ça ici. J'ai fait le deuil il y a au moins dix ans de cela du fait que j'aurais rarement des accords avec la majorité des gens. Ce n'est pas un problème.

Cela étant dit, on peut peut être exprimer ces désaccords sans s'envoyer des crasses à la gueule qui ne servent à rien d'autre qu'à s'essuyer les pieds sur l'autre.

"Agresser le cadavre", c'est un poil plus que discuter un désaccord. Fatalement, je réponds à cela des piques qui ne visent plus tellement à discuter un désaccord, mais clairement à satisfaire mon besoin d'exprimer une certaine colère/déception. Les mots ont un sens.

Je n'ai toujours pas compris ton message sur l'instrumentalisation, ni même l'explication que t'en donnes.

On en causera plus tard éventuellement. Je vais me pieuter.

[Bibpanda]

On n'a pas parlé des conséquences de l'incendie à Rouen de l'usine Ceveso, on a préféré parlé de Chirac et non de la pollution atmosphérique, des pompiers qui étaient sous équipés pour pouvoir agir sur ce type de feu, comme pour Nôtre Dame, le gouvernement nie les conséquences de l'incendie et se cache derrière le secret défense pour ne pas communiquer la liste des produits qui ont brûlés, et les conséquences sanitaires ils s'en foutent ce sont des sans dents qui sont touchés.
A côté des ces tristes sires, Chirac avait une morale....

[Jester]

Pour ce qui est de Chirac, je vais faire plus précis : la fraicheur de sa mort ne doit pas servir de prétexte à en faire un sain. Ni médiatiquement, ni à l’École.

Alors "pour en faire un sain" (saint). Je ne vois pas où cela a été fait. Même sur les BFM et consorts, ils ont fait des bilans incluants les affaires et sa condamnation (il était maire de Paris à l'époque, pas président).

A l'école ? Ben il me paraît normal que dans le cadre où on a un président qui est resté 12 années à la tête de ton pays, un hommage très simple et très court d'une minute de silence, demandée nationalement, soit rendu. Et l'école n'est pas en dehors de la France que je sache. D'autant plus que dans les BO, et aux examens on a des textes et autres études des années récentes et de l'histoire française, au travers de ses présidents. Ce n'est pas être pour ou contre Chirac, c'est respecter un homme élu Président par le peuple français.

[iamaseb]

Concernant Chirac, ça m'en touche une sans bouger l'autre

Pour les diverses crasses que vous vous envoyez, il me semble que le simple point de vue des uns est vécu comme une crasse par les autres.

Dire le jour de sa mort que Chirac était une crapule (parmi tant d'autre) peut heurter la sensibilité de certains. Tout comme consacré du temps médiatique à sa mort, et non à d'autres (ce qui participe à une hiérarchisation des individus) peut aussi heurter.

Ceci dit, il me semble sain malgré tout de rester fidèle à ce qu'on ressent et de le dire. À chacun de faire un effort de comprendre le point de vue de l'autre, et d'accepter le désaccord, la différence.

Je ne parle pas ici de politique et d'argumentation, je parle de ressenti (bien que lui même soit évidement influencé par ses idées politiques).

[Bibpanda]

[Pearl]

Je ne cherche pas à remettre en cause ta bonne foi dans ta pratique professionnelle camarade.
Simplement par moments tu me fais un peu penser à un ingénieur aux convictions anti-nucléaires qui se retrouverait par la force des choses à travailler au CEA. Avec toute la bonne volonté du monde, ça peut être compliqué à gérer, et il y a des choses qu'une conscience ne peut se résoudre à faire (dans ton cas parler de Chirac parce qu'il est de droite - ce qui au passage prêterait largement à débat dans les milieux de droite, Chirac ayant un passé de "rad soc" il me semble - , dans mon exemple prendre un poste dans un service traitant de nucléaire militaire par exemple).

Je ne parle pas de propagande consciente, tu sembles très attentif à ce point. Mais l'objectivité peut aussi se mesurer autant aux sujets qu'on traite et comment on les traite, qu'aux sujets que l'on s'abstient de traiter.

1- Ce qui est enseigné dépend de programmes. Point barre.
2- Les inspecteur.rices ne décident pas ce qu'on doit enseigner. Voir le point 1. Il existe des textes de lois qui encadrent nos pratiques. Ce n'est pas parce que notre ministre se torche avec lorsqu'il s'agit d'annoncer des résultats bidons pour le bac que cela n'a pas d'importance.

Je ne voudrais pas encore une fois prendre des exemples personnels qui peuvent être des cas minoritaires, mais le fait est que ce n'est pas parce qu'il y a des programmes ou des textes de loi que c'est ce qui est enseigné dans chaque classe. Et c'est par nature indétectable par les inspecteurs vu qu'ils ne sont pas là pour le voir et les élèves trop jeunes pour s'en apercevoir.
Je précise: je ne dis pas que c'est ton cas.

3- Dans quelle partie du programme suis-je censé aborder Chirac ? T'en sais rien. De quelle manière je dois aborder Chirac ? T'en sais rien. Et pourtant t'es capable de suggérer que je fais de la propagande auprès de mes élèves au motif que je n'ai pas donné suite à une suggestion du MEN. Incroyable non ? Tu doutes ? Bouge ton cul et viens me voir dans une de mes classes. Viens regarder les cahiers de mes élèves. Sinon, je t'invite à la conserver fermée. On ne m'attaque pas sur ma pratique professionnelle, qui plus est lorsque l'on n'y connait rien (au métier comme à ma manière de le pratiquer).

Je t'ai répondu plus haut. Je n'ai pas besoin de connaitre l'intégralité de tes programmes pour voir que le MEN a suggéré de l'aborder, et a fourni tous les documents pour le faire.
Quoi que tu en dises, ton choix de ne pas le faire n'est pas basé sur le programme, mais sur tes convictions. C'était ton droit, mais j'aimerais juste que tu le reconnaisses. Sans parler de propagande (je ne crois pas avoir écrit cela), on peut parler d'omission volontaire, ça me semble incontestable.
Je ne sais pas exactement quelle personnalité politique tu apprécies (gob te l'a demandé il me semble et tu n'as pas répondu), mais j'imagine que s'il s'agissait d'un hommage à Simone Veil par exemple, tu n'aurais pas eu les mêmes scrupules.

4- C'est désormais toi qui décide ce qui relève de la culture générale des élèves.

Non, ce n'est pas moi, c'est le MEN, par le lien que j'ai posté.
Objectivement je ne vois pas comment on peut nier que tous les thèmes évoqués sont intéressants à aborder, sans même parler de la personne qui les a mis en œuvre.

5- J'ai le droit de penser ce que je veux de Chirac et de ce que nous a suggéré le MEN. Si cela te défrise, ne me lis pas.

Tu as le droit d'en penser ce que tu veux, le problème que je pointe est que cela puisse influer sur les sujets abordés ou non dans tes cours (mon exemple Chirac/Veil, tu pourras toujours me dire que je me trompe). Ce qui ne veut pas dire que tu ne sois pas le plus objectif possible dans les sujets que tu traites (et que l'on trouvera donc dans les cahiers des élèves).

Concrètement je partage l'avis de jester.

6- L'an dernier, j'ai imposé 6 heures supplémentaires à mes classes de 3ème pour boucler le programme.

Si je voulais être méchant, je te dirais que tu n'as donc pas besoin des suggestions du MEN pour ne pas tenir ton programme. Ne le prends pas mal, c'est juste une boutade, et si ça peut te rassurer, je ne crois pas avoir fini un programme d'histoire avec aucun prof dans toute ma scolarité (en tous cas quand je comparais ce qui était dans les manuels et ce qu'on avait traité, on oscillait entre 30 et 70%). Notre prof de terminale nous a même dit qu'elle n'avait pas traité tel et tel sujet (je ne sais plus lesquels), mais que comme il y a un choix au bac on pourrait toujours choisir un thème qu'on a fait.

7- Je n'ai jamais demandé ni même suggéré que l'on fasse un cours au sujet du mal-être d'une partie de la profession aux élèves. Stop à la malhonnêteté. Il y a ce qui relève de l'enseignement, et ce qui relève de l'engagement syndical et citoyen. Demain j'irais à un rassemblement, et mes élèves ne le savent pas et n'ont pas à le savoir.

C'est vrai, mais ne voyant vraiment pas le rapport dans ta comparaison ("il dit qu'il a plus de genou" ), j'ai cru que tu pensais à ça. Je comprends mieux suite à ton échange avec fourcroy. Tu ne seras pas surpris que je partage son avis et non le tien.

Je ne sais pas si je suis toujours dans les "présupposés débiles" ...