Faits divers

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Re: Faits divers

Messagepar Gastibelza » 28 Sep 2019, 15:39

gob a écrit:+1 avec remind ( page d’avant) et avec Boodream (sur plenel).

Je ne savais pas que ce type avait osé défendre les frères Kouachi.
Ça ne me surprend même pas au final.


Faudrait peut-être lire l'article en question pour se faire une idée, non ? Perso, je ne l'ai pas fait mais je serais très surpris qu'il justifie les actes commis par les Kouachi.
Donnez-moi vos pauvres, vos exténués,
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Envoyez-les moi, les déshérités que la tempête m’apporte.
J’élève ma lumière et j’éclaire la porte d’or


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Re: Faits divers

Messagepar Rob77 » 28 Sep 2019, 17:18

Pearl a écrit:
Rob77 a écrit:
Pearl a écrit:Raclure, rien que ça.
Bon allez, bonne soirée.


Si ses essais nucléaires (ils ont commencé bien avant lui ce qui m'invite à penser la même chose de ses prédécesseurs, sans parler de leurs casseroles respectives) en Polynésie sont à l'origine d'une pollution et d'une augmentation du nombre de cancers (et donc de morts), couplé à ses fraudes multiples ne méritent pas un "raclure", je ne sais pas ce qui le mérite.

Ah si, je sais : Mélenchon.


Tiens, c’est cadeau, pour tes cours de lundi.

https://eduscol.education.fr/cid145419/jacques-chirac.html

Comme je sais que tes convictions personnelles ne franchissent pas le seuil de ta salle de cours, nulle doute que tu sauras rendre un bel hommage et évoquer tous les thèmes cités avec tes élèves avec l’objectivité qui convient.
Si t’es convictions personnelles t’en empêchent, ce qui me semble évident vu comme tu vomis ta haine ici, comme après Notre Dame, il faudrait vraiment que tu t’interroges sur une potentielle reconversion.


Je "vomis" ma "haine" en rappelant des faits.
Chirac t'inspire du bien alors que lui vomissait du nucléaire et ingurgitait de l'argent public à la pelle.
Chacun son appréhension.

Tu remarqueras en tout cas que je n'ai jamais cherché à faire dévier le débat, contrairement à toi. Faut dire que t'as pas grand chose d'autre à dire que de parler de Mélenchon ou de ma pratique professionnelle.


Puisqu'elle t'intéresse, tu feras l'effort de te renseigner camarade.
D'abord sache que mes cours sont prêts depuis deux semaines, puisque j'ai pris de l'avance durant les "vacances". Ensuite, ce que j'enseigne est défini par des programmes. Je ne crois pas que faire l'hagiographie d'un président (ça en dit long sur l'esprit critique que l'on cherche à inculquer à la jeunesse mais passons) fasse partie de ces programmes. Je t'invite à faire des recherches.

Je vais quand même t'éviter de vains efforts, le lien que tu cites est très précis : il invite les enseignant.e.s qui le "souhaitent" à causer de Chirac, et leur propose des ressources (sous-entendant que les personnes concernées n'en auraient point en dehors du MEN). De prime abord vois-tu, je n'ai pas spécialement envie de faire l'hagiographie de Chirac. Mais il me faut tout de même te confesser que je suis sensible à tes messages, et à leur puissance argumentative. je vais peut être finalement finir par le faire, mais à ma façon : de manière exhaustive, en étant factuel.

Message du Vel d'Hiv vs essais nucléaires qui ont pollué et irradié nos compatriotes.
Le refus de la guerre en Irak vs ses magouilles avérées.

Cela te sied-il camarade haineux ?

En tout cas merci de songer à ma reconversion professionnelle. Vue la connaissance que tu as du métier, je t'invite à mon tour à songer à une reconversion professionnelle. Tu pourras profiter d'une vie de fainéant avec beaucoup de vacances.
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Re: Faits divers

Messagepar gob » 28 Sep 2019, 17:50

Rob77 a écrit:
gob a écrit:
Rocca a écrit:Fin d’une époque ? En terme de fonctionnement j’ai pas l’impression, c’est la fin d’une génération mais j’ai l’impression qu’on retrouve les mêmes conneries.


On a plus de grands chefs , de meneurs ( de Gaulle, Mitterand Chirac Bayrou) ni même de grands partis traditionnels qui ont tous disparus.
Après, les rouages du pouvoir restent les mêmes.


:shock:

Camarade, je crois que tu as trop forcé sur la bibine. :mrgreen:


C’est un appeau à Peezee :mrgreen:
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Re: Faits divers

Messagepar Rocca » 28 Sep 2019, 17:51

C’est mes listes ça
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Re: Faits divers

Messagepar fourcroy » 28 Sep 2019, 20:19

Rob77 a écrit:Message du Vel d'Hiv vs essais nucléaires qui ont pollué et irradié nos compatriotes.
Le refus de la guerre en Irak vs ses magouilles avérées.

Ces oppositions, qui laissent entendre que certaines décisions furent bonnes et d'autres mauvaises et que c'est évident, ne sont pas neutres idéologiquement. On peut fort bien déplorer le refus de la guerre en Irak (dégradation de la relation avec les EU), défendre les magouilles (autres temps), rester dans la tradition gaullienne de l'illégitimité de Vichy pour refuser de reconnaître la responsabilité de l'Etat Français dans la déportation des Juifs, et défendre les essais nucléaires.

Bon, perso, je suis plutôt d'accord avec toi dans trois cas sur quatre, mais je suis conscient que ce n'est qu'une opinion.

Le quatrième, ce sont les essais nucléaires. On lui reproche une ultime série qui rompt ponctuellement avec le moratoire décidé par Mitterrand avant l'arrêt définitif. J'ai toujours vu cet épisode comme il a été présenté car la communication était cohérente : c'était une décision plus scientifique que politique. Pour passer à de la modélisation pure, il fallait une dernière série de validations par l'expérience. C'est un truc banal en matière de modélisation. Si la France voulait conserver une dissuasion nucléaire de qualité, elle avait besoin de cette série d'essais. Est-ce cette ultime série d'essais qui a irradié la population ou tout ce qu'on a fait bien plus tôt, avant d'en avoir mesuré les effets ? Sur le coup, Chirac a été pragmatique, une qualité qu'on lui reconnaît en général.

En passant, àmha, l'une de ses plus grosses conneries fut la suppression du service national (je dis bien national, pas militaire) ; j'en entends peu parler.
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Re: Faits divers

Messagepar peezee » 28 Sep 2019, 21:24

boodream a écrit:Dépolitiser un Président c'est aussi absurde que défootballiser l'OM.

en effet c'est complètement con vu que les joueurs le font tellement bien déjà eux-même. :mrgreen:


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Re: Faits divers

Messagepar Rob77 » 28 Sep 2019, 21:46

Fourcroy,

Les faits sont les faits. Les rappeler n'équivaut pas nécessairement à les commenter en bien ou en mal. Il se trouve que lorsque j'ai regardé les informations au premier soir, les faits énumérés étaient anecdotiques (c'est un jugement) et assez éloignés de l'action politique (la bouffe, la bière, l'amour des arts...), ce qui est assez cocasse lorsqu'on aborde la vie d'un homme qui a fait de la quête de la présidence la boussole de 30 années de vie, puis l'a occupée 12 années ensuite.

Maintenant, quand je vois ce que nous invite à faire le MEN lundi (on m'a causé d'une minute de silence / une présentation plutôt hagiographique), je me dis que certain.e.s ont oublié le devoir de réserve. Si on cause du bilan d'un politique, on essaie d'être aussi factuel que possible (neutralité), ou bien équilibré (ce qui relève de jugements de valeur, pas de problème avec ça). Ce n'est visiblement pas le cas pour nos chef.fe.s.

En bref, je reçois des reproches qui s'appliquent bien plus à ceux qui les font qu'à moi-même.
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Re: Faits divers

Messagepar Rob77 » 28 Sep 2019, 21:47

Gob,

J'ai songé un moment à une liste à la Rocca. Tu m'as vraiment mis le doute. :mrgreen:
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Re: Faits divers

Messagepar fourcroy » 28 Sep 2019, 22:10

Rob77, concernant les instructions du ministère, je comprends plutôt les choses comme John. On honore la dignité de la fonction plutôt que l'homme et on ne cherche pas à faire un bilan — c'est une politesse classique (que l'on peut contester, notamment parce qu'elle est le signe d'une attitude peu rationnelle face à la mort) de ne pas agresser un cadavre encore frais. Cela explique aussi la bière, le bon vivant et l'amour des arts qu'il a contribué à renommer premiers, à la place de primitifs. C'est consensuel et bienséant.

Te concernant, tu parlais effectivement d'être factuel, mais les oppositions que tu donnais ne le sont pas (c'est le fait de les opposer qui n'est pas factuel) ; c'est ce que je soulignais.
Modifié en dernier par fourcroy le 29 Sep 2019, 19:44, modifié 1 fois.
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Re: Faits divers

Messagepar Bibpanda » 29 Sep 2019, 07:51

Information
Allons-nous devoir bientôt dans toute l’Europe changer les noms de rue comme celui de l’avenue Karl Marx à Berlin, interdire la vente de tee-shirt à l’effigie de Che Guevara, censurer les discours anticapitalistes ou bannir des programmes d’enseignement les aspects qui seraient considérés comme trop positifs pour les anciens régimes communistes ? C’est en tout cas ce à quoi nous invite une résolution dangereuse du Parlement européen.

Cette résolution a été adoptée le 19 septembre par une majorité alliant extrême-droite, conservateurs, libéraux ainsi qu’une bonne partie des sociaux-démocrates et des verts européens. Selon ce texte, les États membres devraient « puiser dans le passé tragique de l’Europe », en particulier celui de la seconde guerre mondiale, « l’inspiration morale et politique » pour condamner les manifestations d’aujourd’hui du fascisme et du communisme, qui, tout au long de la résolution, sont amalgamés.

Une lecture attentive de cette résolution « sur l’importance de la mémoire européenne pour l’avenir de l’Europe » montre qu’il ne s’agit en fait de rien d’autre que d’une réécriture politique de l’histoire européenne avec le double effet de minimiser la montée du fascisme et de criminaliser les forces de gauche radicale qui montent aujourd’hui en Europe.
Une résolution qui ré-écrit l’histoire

Ce qui frappe d’emblée, c’est que la résolution cumule les erreurs historiques grossières et réécrit l’histoire. Dans la résolution du Parlement européen, la seconde guerre mondiale y est ainsi décrite comme la « conséquence immédiate » du pacte germano-soviétique de 1939, ce pacte de non-agression qui retarda l'invasion allemande que l’URSS allait subir deux ans plus tard.

En réduisant l’origine de la seconde guerre mondiale au seul « pacte de non-agression germano-soviétique », la résolution considère tant l’Allemagne nazie que l’URSS comme responsables de ce conflit mondial et les met sur le même pied. Or, à quelques rarissimes exceptions près, aucun historien sérieux n’a jamais douté du fait que lors de la Seconde Guerre Mondiale, les agresseurs étaient l’Allemagne nazie, l’Italie et le Japon fascistes. Les eurodéputés soutenant le texte contredisent ainsi même les conclusions du Tribunal de Nuremberg.

Par ailleurs, la résolution passe totalement sous silence la politique d’apaisement et de conciliation même des classes dirigeantes libérales vis-à-vis de l’Allemagne nazie. Le texte efface les Accords de Munich, pourtant antérieurs au pacte germano-soviétique, conclus par la France et la Grande-Bretagne avec l’Allemagne nazie et l’Italie fasciste, offrant la Tchécoslovaquie aux nazis. Tout comme on n’y trouve trace de l’Anschluss, c’est-à-dire, de l’annexion de l’Autriche par l’Allemagne nazie en 1938, accepté de fait par la Grande-Bretagne et la France. La résolution tait aussi l'indifférence ou la bienveillance des puissances occidentales face à l'écrasement de la République espagnole en 1936-1939. Pas un mot non plus sur la reconnaissance du régime fasciste de Franco par la Grande-Bretagne et la France. Massimiliano Smeraglio, un eurodéputé du Parti Démocrate italien, par ailleurs très critique vis-à-vis de l’URSS, souligne à raison qu’il faut pointer parmi les causes de la deuxième guerre mondiale «la complicité silencieuse avec laquelle l’État libéral a permis le développement du fascisme et du national-socialisme contre le mouvement ouvrier. »

Enfin, la résolution adoptée par la majorité des eurodéputés met sur un pied d’égalité ceux qui ont construit le camp d’extermination d’Auschwitz et l’Armée rouge qui en a libéré les déportés. Elle efface le rôle essentiel joué par les communistes dans la libération des pays de l’Europe du joug fasciste, tant au sein de la Résistance dans les différents pays européens qu’à travers l’incroyable prix payé par l’URSS et l’Armée rouge. Massimiliano Smeriglio explique : « Je n’ai pas voté pour ce texte parce que les démocraties occidentales, les nôtres, nées en 1945, doivent pour la victoire finale remercier les anglo-américains, les formations des partisans et l’Armée rouge. Ça c’est la vérité historique. ». L’Association des partisans italiens, fondée après la deuxième guerre mondiale par des résistants antifascistes, a aussi tenu à réagir: « Sous une seule désapprobation sont unis opprimés et oppresseurs, victimes et bourreaux, envahisseurs et libérateurs, oubliant en outre l'effroyable tribut du sang versé par les peuples de l'Union soviétique - plus de 22 millions de morts - et même l'événement symbolique de la libération d'Auschwitz par l'Armée rouge. » En voulant mettre sur le même pied fascisme et communisme, la résolution injurie en effet la mémoire et les luttes de tous ces communistes, partisans et résistants, qui ont sacrifié leur vie dans la lutte antifasciste partout en Europe.
Réhabilitation du fascisme et anticommunisme

L’amalgame entre fascisme et communisme est également faux sur le fond. L’idéologie fasciste se base fondamentalement sur l'idée de hiérarchie entre les races et les cultures. Les nazis ont théorisé le fait qu’il y aurait des « untermensch », des « personnes inférieures » non-aryennes dont certains devaient être exterminés. Le fascisme a été à la base des troupes de choc nécessaires pour défendre le capitalisme en période de crise. Le soutien de nombreuses grandes entreprises et banques allemandes a d’ailleurs été déterminant pour l’accession au pouvoir du parti nazi. L’idéologie communiste est tout l’inverse : elle est basée sur les principes d’égalité et de l'émancipation de tous. Elle vise à mettre fin à l’exploitation de l’homme par l’homme et se pose en alternative au capitalisme. C’est donc l’exact opposé.

Assimiler le communisme au fascisme signifie donc non seulement une réécriture de l’histoire, mais aussi de facto une minimisation et une forme de réhabilitation de l’idéologie fasciste au moment même où le fascisme resurgit partout en Europe et est de plus en plus normalisé par des partis de droite.

Le prix Nobel de littérature Thomas Mann écrivait à ce titre : « Placer sur le même plan moral le communisme russe et le nazi-fascisme, en considérant que tous les deux seraient totalitaires, est dans le meilleur des cas de la superficialité, dans le pire, c’est du fascisme. Ceux qui insistent sur cette équivalence peuvent bien se targuer d’être démocrates, en vérité, et au fond de leur cœur, ils sont déjà fascistes ; et à coup sûr ils ne combattront le fascisme qu’en apparence et de façon non sincère, mais réserveront toute leur haine au communisme. » Ce n’est d’ailleurs pas un hasard que la Résolution au Parlement européen ait été promue notamment par le parti de Viktor Orban, et que la plupart des partis d’extrême-droite européens l’aient votée.

L’anticommunisme a toujours été un pilier de tous les mouvements d’extrême droite, de Hitler en Allemagne à Pinochet au Chili. Il s’agit de combattre tous ceux qui proposent une alternative au système capitaliste. Il n’en va pas autrement aujourd’hui. Le président brésilien d’extrême droite Jair Bolsonaro veut faire du Brésil « un rempart contre le communisme » en Amérique latine. Et la même haine anime la N-VA quand elle qualifie notamment le PTB de « déchet de l’histoire », ou les groupuscules d’extrême droite comme Schild en Vrienden qui lancent la chasse aux mouvements étudiants de gauche comme Comac (étudiants du PTB). Marxistes, défenseurs de Mai 68, syndicats et militants de l’égalité, tous sont des ennemis et doivent être mis au pas.
Une résolution sur le passé écrite pour le présent

La résolution ne se contente en effet pas de réécrire l’histoire, elle appelle aussi à effacer toute trace de l’histoire réelle et à créer une nouvelle « culture mémorielle partagée ». Il ne s’agit pas uniquement de condamner tout entier le communisme dans le passé, mais également d’empêcher l’émergence aujourd’hui de toute force de gauche qui remette en cause le système.

Pour y arriver, la résolution va jusqu’à appeler de fait à la destruction de monuments historiques célébrant par exemple la contribution de l’Armée rouge à la victoire contre le fascisme, à réécrire les cours d’histoire pour en retirer les aspects qui seraient jugés trop positifs pour les anciens régimes communistes, à rebaptiser les rues, à interdire la vente d’objets reprenant des symboles communistes, ...

Cette résolution comporte encore un autre élément dont on ne peut ignorer la gravité : au nom de la « démocratie », elle légitime l'interdiction totalement anti-démocratique des organisations communistes qui est en cours dans certains pays de l'Union européenne et ouvre la voie à une intensification et à une généralisation de cette interdiction. Dans les pays où de telles lois existent, les partis et organisations communistes sont assimilés aux forces néonazies dont ils sont pourtant les premiers et meilleurs adversaires. Et, sans surprise, ce sont souvent les mêmes pays qui réhabilitent ouvertement des criminels de guerre fascistes pour les présenter comme de braves combattants nationaux.

La résolution fixe finalement même une nouvelle mission civilisatrice à l’Union européenne. Celle-ci devrait « préserver et promouvoir » la démocratie aussi à l’extérieur de son territoire. C’est exactement le même raisonnement qui a été à la base des interventions militaires occidentales partout dans le monde. C’est également au nom de cette mission civilisatrice que les crimes coloniaux ont été commis. L’Union européenne s’octroierait-elle le droit d’intervenir partout dans le monde, militairement s’il le faut, au nom de la « démocratie » ?

Dans un contexte de montée de l’extrême-droite et du fascisme partout en Europe, cette résolution est donc non seulement une véritable falsification de l’histoire, elle est surtout politiquement dangereuse. Elle doit être comprise dans le cadre du processus de normalisation du fascisme et de fascisation qui se joue dans nos pays. Le PTB a évidemment voté contre ce texte et nous continuerons le combat contre la fascisation en Belgique et en Europe.

https://www.ptb.be/quand_le_parlement_e ... l_histoire

:hein:

https://www.europarl.europa.eu/doceo/do ... 097_FR.pdf
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Re: Faits divers

Messagepar Rocca » 29 Sep 2019, 08:01

Rob, bib vont être virés du forum :lol: :lol:
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Re: Faits divers

Messagepar Cecco » 29 Sep 2019, 09:24

D'accord pour dire que l'histoire est utilisée ici pour régler des comptes politiques actuels de manière peu reluisante.
Par contre, le fait que les pays de l'est aient mangés 50 ans de dictature supplémentaire pendant que l'ouest s'en tirait à bon compte malgré la collaboration etc, ça n'est pas passé et on peut comprendre les amertumes.
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Re: Faits divers

Messagepar Rob77 » 29 Sep 2019, 19:15

fourcroy a écrit:Rob77, concernant les instructions du ministère, je comprends plutôt les choses comme John. On honore la dignité de la fonction plutôt que l'homme et on ne cherche pas à faire un bilan — c'est une politesse classique (que l'on peut contester, notamment parce qu'elle est le signe d'une attitude peu rationnelle face à la mort) de ne pas agresser un cadavre encore frais. Cela explique aussi la bière, le bon vivant et l'amour des arts qu'il a contribués à renommer premiers, à la place de primitifs. C'est consensuel est bienséant.

Te concernant, tu parlais effectivement d'être factuels, mais les oppositions que tu donnais ne le sont pas (c'est le fait de les opposer qui n'est pas factuel) ; c'est ce que je soulignais.


Il ne nous appartient pas en tant qu'enseignant.e.s d'honorer la fonction présidentielle auprès de nos élèves. C'est plutôt aux personnes qui l'occupent de l'honorer par leur attitude. Faire le bilan des présidences Chirac permet d'aborder cette question de manière critique. Le consensus et la bienséance sont à géométrie variable et dépendent de l'agenda politique de celles et ceux qui veulent l'imposer.

D'accord sur la seconde partie du message.

En tous les cas, je ne parlerai pas de Chirac demain, sauf si mes élèves m'en font la demande. J'ai un programme à tenir. Viendra le moment Chirac en fin d'année, lorsqu'il sera question d'aborder les alternances politiques sous la Vème République (un moment hyper palpitant !!!).
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Re: Faits divers

Messagepar fourcroy » 29 Sep 2019, 19:47

Je suis effaré d'avoir écrit ce message truffé de fautes d'orthographe plus choquantes les unes que les autres. :shock: #-o

Sur le consensus et la bienséance à géométrie variable et dépendent de l'agenda politique, je ne le pense pas, du moins pas en l'occurrence. Il reste dans une large majorité de la population une notion de bienséance liée à la mort qui n'a rien à voir avec l'agenda politique.
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Re: Faits divers

Messagepar Rob77 » 29 Sep 2019, 19:59

On ne peut pas faire comme si les médias ne contribuait pas à fabriquer l'opinion publique, quel que soit le sujet.

Et dans le cas présent, on a quand même mangé un tombereau de niaiseries et d'anecdotes sans réelle importance compte tenu de la personnalité en question. Je n'ai que faire de l'homme Chirac, de ses goûts, de ses passions, de son humour, de ses querelles conjugales...

En tant que citoyen, à la mort d'un président, j'attends une réflexion globale et a minima critique des médias sur son rôle à la tête de l’État plutôt que son hagiographie. On oublie un peu vite qu'il fut le président le plus détesté de la Vème République en son temps. Et aujourd'hui on nous montre des gens en pleurs qui font la queue pour lui rendre un vibrant hommage.

Je ne vais pas m'arrêter de penser parce qu'une personne est morte. Et si cela m'amène à être affublé de quelques adjectifs désagréables, tant pis.
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Re: Faits divers

Messagepar Rocca » 29 Sep 2019, 20:11

fourcroy a écrit:Je suis effaré d'avoir écrit ce message truffé de fautes d'orthographe plus choquantes les unes que les autres. :shock: #-o

Sur le consensus et la bienséance à géométrie variable et dépendent de l'agenda politique, je ne le pense pas, du moins pas en l'occurrence. Il reste dans une large majorité de la population une notion de bienséance liée à la mort qui n'a rien à voir avec l'agenda politique.

Tu sais que je me suis posé la question. Tu fais tellement peu de fautes (voire pas) que je pensais faire une erreur moi même.
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Re: Faits divers

Messagepar fourcroy » 29 Sep 2019, 20:13

Rob77, ah, mais toi, tu n'as pas cette attitude face à la mort et c'est ton droit. Je dis juste que la grande majorité des gens l'ont, que c'est une tradition ancienne et que ça n'a rien à voir avec les médias. Tu ne peux pas décemment attendre que tout le monde ait les mêmes repères que toi. Et mieux vaut en tenir compte en pratique si tu ne veux pas choquer inutilement.
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Re: Faits divers

Messagepar Rob77 » 29 Sep 2019, 20:28

Je me demande bien sur quoi se base cette assertion selon laquelle l'attitude qui consiste à faire l'hagiographie d'une personnalité publique de ce niveau à sa mort est quelque chose de commun à la majorité de la population.

On ne parle pas d'un oncle, d'une tante, ou d'un.e ami.e, mais d'un président. A ce titre que des médias qui se gargarisent d'avoir un rôle de premier plan à jouer dans le fonctionnement démocratique du pays, parle de l'homme, et dans une nette moindre mesure de son bilan (mais uniquement le positif) a quelque chose de profondément dérangeant.

Après, on peut toujours balayer ça d'un revers de "ça n'a rien à voir avec les médias", cela relève "d'une tradition ancienne de la bienséance", cela peut "choquer inutilement".

J'espère quand même que vous avez pu passer le week end sans trop verser de larmes face à la mort de ce bon vivant. :|
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Re: Faits divers

Messagepar Cecco » 29 Sep 2019, 21:02

Rob77, je pense qu'au-delà de l'attitude face à une personne publique, je pense que la mort de qui que ce soit provoque en premier lieu un mouvement de sympathie, lié probablement au fait d'avoir eu à affronter la mort et de l'absence provoquée par la personne. Avec le temps, tous les souvenirs sont bons, ça doit être un mécanisme psychologique humain assez primaire pour que cela survienne aussi régulièrement. Une empathie programmée.
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Re: Faits divers

Messagepar Pearl » 29 Sep 2019, 22:46

https://www.nouvelobs.com/politique/20190929.OBS19085/chirac-meilleur-president-de-la-ve-republique-avec-de-gaulle-selon-un-sondage.html

Chirac président préféré des militants LFI, devant les présidents de gauche Mitterrand et Hollande.
Ils ont pas du trouver ton numéro pour le sondage, t’es sur liste rouge? :mrgreen:
J’y suis pour rien, tu t’expliqueras avec eux (les militants LFI, tu dois en connaître quelques uns) :wink:
pearl a (encore une fois) raison @beenie
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