MassaliaLive.com

[Rob77]

C'est Chirac quoi. Il avait passé 40 ans à trahir tout le monde, il allait pas changer en 2002.

Je n'ai pas souvenir qu'il ait promis de prendre des ministres de gauche avant l'élection, à partir de là je ne vois pas en quoi il a trahi qui que ce soit.
Il a certainement trahi pas mal d'autres politiques pour en arriver où il est arrivé, mais je ne suis pas sûr qu'il ait de manière flagrante promis des choses à ses électeurs (je ne sais pas, par exemple "mon ennemi c'est la finance") et fait complètement autre chose ensuite. Il y a eu évidemment de grands renoncements suite à des grèves/manifs, en 1995 et 2006 notamment, qui ont pu le conduire à réformer moins que prévu.

Sarko lui a voulu faire "l'ouverture". Je ne pense pas que ça l'ait rendu ne serait-ce que 1% plus populaire chez les gens de gauche (si Rob devait faire son bilan à sa mort, pas sûr qu'il pense à mentionner ça), et de surcroît les politiques de gauche qui ont accepté de rejoindre son gouvernement (Kouchner...) ont été considérés comme des traitres opportunistes par les autres politiques et électeurs de gauche.
Si c'était à refaire, pas sûr qu'il le referait.

Encore une fois, j'ai essayé d'être exhaustif. Je pense qu'avec un minimum d'honnêteté on pourrait le reconnaître.
Pour ce qui est de l'ouverture à gauche, je ne lui en ai pas fait grief.
Pour ce qui est Besson, c'était une merde.
Pour ce qui est de Kouchner, c'est une merde.
Pour ce qui est des promesses non tenues : fracture sociale, deux mois plus tard, plan Juppé.

[Betsamee]

Perso la mort de Chirac m'a fait quelque chose.
Le gars est clairement un personnage imparfait avec une existence cahotique, pas mal de conneries, de trahisons mais une classe et un charisme incroyable.
Le gars est pour moi le dernier president a avoir eu la stature de la fonction.

Le fait aussi qu'il fasse gerber tous les islamo gauchistes de la planete depuis hier rajoute a mon admiration pour lui.

Pour finir, je trouve magique que tout le monde ramene son altercation de 20 secondes avec la securite israelienne comme un de ses grands faits d'armes, cette obsession est juste surnaturelle

[Betsamee]

C'est cette diarhee qui a aussi glorifie les terroristes des attentats de Munich.

[Pearl]

Encore une fois, j'ai essayé d'être exhaustif. Je pense qu'avec un minimum d'honnêteté on pourrait le reconnaître.
Pour ce qui est de l'ouverture à gauche, je ne lui en ai pas fait grief.

Ce n'est pas forcément à toi que je répondais au départ. Je veux bien croire que tu aies essayé en oubliant de bonne foi pas mal de choses positives pour le pays (plan cancer par exemple, des dizaines de milliards dans des plans banlieue, au moins il a essayé à défaut de réussir...).
As-tu une meilleure opinion de Sarkozy parce qu'il a pris des ministres de gauche? Je ne pense pas. Donc ces gouvernements d'ouverture n'apportent rien à ceux qui les pratiquent.

Pour ce qui est Besson, c'était une merde.
Pour ce qui est de Kouchner, c'est une merde.

Ce n'est pas parce que c'est ton opinion que c'est la réalité. Le fait est que c'est plus facile pour un politique de faire de l'opposition systématique (Mélenchon) que d'aller aux responsabilités pour essayer de faire changer les choses quand bien même celui au pouvoir n'est pas de son bord (Kouchner, et je ne pense pas qu'il avait besoin de l'argent).

Pour ce qui est des promesses non tenues : fracture sociale, deux mois plus tard, plan Juppé.

Ce n'est pas parce qu'on s'attaque aux régimes spéciaux de la RATP que l'on est antisocial ou que l'on commet une injustice, au contraire même j'ai envie de dire. Les presque 700M€/an que ça coûte au contribuable (au hasard un chauffeur de bus dans une boite privée, ou dans une ville de province, qui lui travaille 10 ans de plus pour une retraite plus faible...), ça fait deux tramways par an sans surcoût, pour tout le monde.
Pour le reste je n'ai plus le détail du plan Juppé.

Pour ne pas rester dans l'anecdotique, d'après Borloo, je vous laisse vérifier, quand Chirac quitte le pouvoir, la France a moins de déficit et moins de chômage que l'Allemagne (il me semble que c'est ça qu'il a dit).
Politiquement, il résiste aux USA et met son veto à la guerre en Irak. Ce n'est pas qu'une posture pendant un discours, c'est un acte majeur que très peu se sont permis, je n'ai pas d'exemple en tête en fait.
Socialement la France me semblait également bien moins fracturée qu'aujourd'hui, mais ce n'est pas forcément grâce à lui, les populistes montent partout. Certes il y a eu Le Pen en 2002 mais amha c'est plus dû à une multiplication de candidats au premier tour et au fait que les gens ne se sont pas forcément déplacés, les jeux semblant faits.

[John]

C'est cette diarhee qui a aussi glorifie les terroristes des attentats de Munich.

Ce mec est quand même une merde humainement.

Qu’on apprécie pas Chirac ok je comprends.
Qu’on ne rende pas hommage à Chirac ok pourquoi pas après tout c’est bien de ne pas être hypocrite.
Mais expliquez moi en quoi cracher sur un mec qui vient de mourir amène quelque chose.

Que les fidèles de Chirac lui rendent hommage, que les autres ferment leur gueule. Attendre qu’il clamse pour balancer sa haine sur le net. Il a trempé dans des affaires, mais qu’est ce qu’il y a de nouveau ?

J’arrive pas à comprendre le rageux qui va poster « oh mais attend il a quand même dit le bruit et l’odeur » ala suite d’un hommage à Chirac. Il est pas en campagne, il vient de mourir.

[Cecco]

Indépendamment de Chirac, pourquoi il faudrait taire les critiques sur une personne qui vient de mourir tant qu'elles restent factuelles et respectueuses? La mort fournit une absolution automatique ? Pas très catholique tout ça. ^^

[Gastibelza]

Je ne comprends pas trop non plus. On a droit de faire le bilan d'une personnalité politique mais uniquement pour souligner combien il était formidable ?

[John]

Taire les critiques non. Mais profiter que le mec meure pour relancer des vieilles polémiques dont on a dit je pense tout sur le sujet, c’est indécent.

Tu ne me verras pas tailler Plenel l’islamogauchiste ici quand il passera l’arme à gauche (et même s’il meure dans un attentat terroriste je ne me moquerai pas sur le net).

[John]

Je ne comprends pas trop non plus. On a droit de faire le bilan d'une personnalité politique mais uniquement pour souligner combien il était formidable ?

Bah rendre hommage c’est pas faire le bilan. Et tu ne fais pas le bilan alors que Chirac est à peine froid. Surtout qu’on l’a fait depuis belle lurette le bilan.

[Gastibelza]

John, on peut aussi estimer que faire une sortie raciste quand on est une personnalité politique de premier plan, c'est quelque chose que l'on peut critiquer et que ce n'est pas juste une vieille polémique.

Pour le reste, c'est difficile de dissocier l'homme du personnage public. D'ailleurs, ses proches évoquent les deux. Dans ces conditions, il me semble pas anormal que l'on puisse rendre hommage à l'homme tout en évoquant la trace qu'aura laissé l'ancien politique.

[Remind]

L'histoire du bruit et des odeurs, c'est un incident de campagne, une sortie de route hasardeuse. Ca se pardonne.
En regard de cette sortie de route, aucun accord n'a jamais été signé par un membre du RPR avec le FN pour une alliance de voix lors d'une élection, ou alors tout écart avait été sanctionné, je trouve cela plus significatif.

Pour l'histoire des HLM de Paris, tout le monde s'accorde à dire que la Mairie de Paris a été la cash machine pour financer les campagnes du RPR à une époque où le financement des partis n'était pas encadré comme aujourd'hui.
Tous les partis à l'époque avaient recours à des combines pour se financer.
A gauche, le pendant est l'affaire Urba-Gracco qui a servi à financer le PS.

Je ne demande pas à ce que Chirac soit canonisé pour son bilan. Mais reconnaître que le bilan de l'homme, même contrasté, est au final celui d'un homme bien, ne me paraît pas abusé en l'espèce.

Vouloir tjs ramener Chirac aux affaires, sans traces d'aucun contexte, me semble être un prisme totalement arbitraire.

le document diffusé hier soir sur France 2 (que j'avais déja vu) me semble être une vision objective du personnage: pas un saint, mais un mec bien avec ses failles et ses qualités. Je comprends que les gens aient eu envie de garder le positif au moment de lui dire au revoir.

[Cecco]

Je n'ai absolument rien à reprocher à ceux qui veulent lui rendre hommage mais je ne comprends pas pourquoi seuls ceux qui veulent l'hommage aurait droit de cité. Pourquoi empêcher ceux qui veulent faire un bilan de le faire? Ça dérange ceux qui pensent hommage? Soit, c'est une différence d'opinion mais cela reste deux points de vue légitimes.

[jarlandine]

Il ne s' est pas forcément enrichi comme un porc puisqu' il vivait à Paris dans des appartements prêtés

[Remind]

Cecco, je répondais sur le contenu du bilan, pas sur la possibilité de le faire qu'il soit bon ou pas.
Je partage ton avis, chacun peut s'exprimer.
Mais focaliser sur les affaires comme le fait Plenel, c'est quand même largement à charge (selon moi).

[Cecco]

Se focaliser sur un point dans un sens ou dans l'autre est excessif en effet.

Par contre, je suis plus gêné par le mélange qui est fait entre être sympa et être bien. On peut attirer la sympathie et ne pas bien se comporter mais c'est un peu trop oublié à mon goût.
La forme sympathique fait passer au second plan le fond très contrasté de Chirac.

[Bibpanda]

Il a aussi amha avec la suppression du service nationale augmenté le manque d'attachement à la nation et le sentiment d'être français.

[Rob77]

Encore une fois, j'ai essayé d'être exhaustif. Je pense qu'avec un minimum d'honnêteté on pourrait le reconnaître.
Pour ce qui est de l'ouverture à gauche, je ne lui en ai pas fait grief.

Ce n'est pas forcément à toi que je répondais au départ. Je veux bien croire que tu aies essayé en oubliant de bonne foi pas mal de choses positives pour le pays (plan cancer par exemple, des dizaines de milliards dans des plans banlieue, au moins il a essayé à défaut de réussir...).
As-tu une meilleure opinion de Sarkozy parce qu'il a pris des ministres de gauche? Je ne pense pas. Donc ces gouvernements d'ouverture n'apportent rien à ceux qui les pratiquent.

Pour ce qui est Besson, c'était une merde.
Pour ce qui est de Kouchner, c'est une merde.

Ce n'est pas parce que c'est ton opinion que c'est la réalité. Le fait est que c'est plus facile pour un politique de faire de l'opposition systématique (Mélenchon) que d'aller aux responsabilités pour essayer de faire changer les choses quand bien même celui au pouvoir n'est pas de son bord (Kouchner, et je ne pense pas qu'il avait besoin de l'argent).

Pour ce qui est des promesses non tenues : fracture sociale, deux mois plus tard, plan Juppé.

Ce n'est pas parce qu'on s'attaque aux régimes spéciaux de la RATP que l'on est antisocial ou que l'on commet une injustice, au contraire même j'ai envie de dire. Les presque 700M€/an que ça coûte au contribuable (au hasard un chauffeur de bus dans une boite privée, ou dans une ville de province, qui lui travaille 10 ans de plus pour une retraite plus faible...), ça fait deux tramways par an sans surcoût, pour tout le monde.
Pour le reste je n'ai plus le détail du plan Juppé.

Pour ne pas rester dans l'anecdotique, d'après Borloo, je vous laisse vérifier, quand Chirac quitte le pouvoir, la France a moins de déficit et moins de chômage que l'Allemagne (il me semble que c'est ça qu'il a dit).
Politiquement, il résiste aux USA et met son veto à la guerre en Irak. Ce n'est pas qu'une posture pendant un discours, c'est un acte majeur que très peu se sont permis, je n'ai pas d'exemple en tête en fait.
Socialement la France me semblait également bien moins fracturée qu'aujourd'hui, mais ce n'est pas forcément grâce à lui, les populistes montent partout. Certes il y a eu Le Pen en 2002 mais amha c'est plus dû à une multiplication de candidats au premier tour et au fait que les gens ne se sont pas forcément déplacés, les jeux semblant faits.

1- La question des gouvernements d'ouverture n'était pas mon sujet, ça ne l'est toujours pas. RAF. Je n'en ai pas fait grief à Chirac.
2- C'est mon avis, il vaut ce qu'il vaut. En même temps, tu me l'as demandé alors qu'il n'était pas question de cela, donc ne t'étonne pas si je te l'ai donné. On rappellera quand même la fonction qui était celle d'Eric Besson : organiser le débat sur l'identité nationale avec tous les relents de racisme bien puants qu'il a contenu. Depuis cette époque, on peut voir sans sourciller des gens de Valeurs actuelles sur les plateaux quand ceux de l'Humanité s'y font voir avec parcimonie.
3- Autre débat que celui des retraites. Je ne pense pas spécialement du bien de la réforme Balladur sur le sujet. Il était aussi impliqué. J'ai pour moi ma cohérence. Et quid de tout ce qui concernait la sécurité sociale ? Curieuse façon que de s'attaquer à la fracture sociale, quand auparavant aux manettes on supprimait l'ISF, et qu'après la reprise du pouvoir, on veut saloper la sécurité sociale. Promesse non tenue en deux mois.
4- Mélenchon n'est pas le sujet, laissons le de côté. Il sera toujours temps d'en causer quand à sa mort les médias et les politicard.e.s nous inviteront à l'hommage... Me tarde de voir la mine de John... Non je déconne. Là le bilan sera critique (QUE).
5- Tu décontextualises. Après son départ, il y a juste eu une crise économique dont nous payons encore les dividendes 10 ans après. Je sais que d'après ta théorie c'est de la faute des Etats, mais les faits sont têtus. La France était moins fracturée car les tenant.e.s de ta ligne libérale étaient en face d'un mouvement social plus puissant qu'aujourd'hui. Ce n'est pas du fait de Chirac, mais notamment de celui des mouvements sociaux de 1995 et 2006. On rappellera qu'à l'époque, la CFDT était dans la rue (avant de signer, mais quand même).

Aux personnes qui trouvent dégueulasse, indécente ou islamogauchiste ma position parce que je ne pleure pas une raclure, mes salutations distinguées. Vous n'aurez pas ma compassion pour ce type, et vous ne m'imposerez pas votre injonction à l'hommage. La liberté d'expression existe aussi pour moi. Ni pardon ni oubli.

[Rob77]

Je ne comprends pas trop non plus. On a droit de faire le bilan d'une personnalité politique mais uniquement pour souligner combien il était formidable ?

Bah rendre hommage c’est pas faire le bilan. Et tu ne fais pas le bilan alors que Chirac est à peine froid. Surtout qu’on l’a fait depuis belle lurette le bilan.

Et bien si. Je le fais, et RAF si ça te défrise, très estimé collègue.

[Pearl]

Raclure, rien que ça.
Bon allez, bonne soirée.

[John]

Je n'ai absolument rien à reprocher à ceux qui veulent lui rendre hommage mais je ne comprends pas pourquoi seuls ceux qui veulent l'hommage aurait droit de cité. Pourquoi empêcher ceux qui veulent faire un bilan de le faire? Ça dérange ceux qui pensent hommage? Soit, c'est une différence d'opinion mais cela reste deux points de vue légitimes.

Un hommage oui. Un bilan, à la rigueur (mais encore le timing est bof non ?)
Mais intervenir sur les hommages pour rappeler les casseroles, je ne comprends vraiment pas.

L'histoire du bruit et des odeurs, c'est un incident de campagne, une sortie de route hasardeuse. Ca se pardonne.
En regard de cette sortie de route, aucun accord n'a jamais été signé par un membre du RPR avec le FN pour une alliance de voix lors d'une élection, ou alors tout écart avait été sanctionné, je trouve cela plus significatif.

+1
Imaginons, le jour de la mort de Laurent Blanc, est-ce qu'on ira chercher sa tête en retrait de merde qui nous flingue la finale de 1999 ?