MassaliaLive.com

[boodream]

peezee, je pense que ce n'est pas inutile de réfléchir à ces questions et que ça peut se faire de manière apaisée. Evidemment, en offensocratie, on ne réfléchit pas des masses non plus.

Il n'existe pas plus de racisme anti-blanc que de communauté noire mais des gens, divers et qui existent individuellement. On est d'accord. Par contre il ne me semble jamais inutile de réfléchir, par exemple à ce qu'implique le fait de se grimer. Je ne peux pas à la fois mépriser les professionnels de la victimisation qui prétendent imposer leur point de vue Uber à toute une communauté autoproclamée, et moi même considérer que ma propre perception des choses est normative.

[boodream]

Le problème n'est pas tant de savoir si le footeux est raciste ou pas, ou si son déguisement l'est ou pas. Le problème est à qui c'est adressé, ou plutôt de qui il est visible.

Le problème n'est pas de savoir si quelqu'un est raciste, ou même si un geste est raciste en soi, mais de savoir si quelqu'un qui a pu le voir a pu se sentir OFFENSÉ? Mais tu trouveras toujours quelqu'un offensé par quoi que ce soit. Je suis pastafarien, mes collègues réchauffent des pastabox, je vais faire un thread Twitter.

Partir du principe que si quelqu'un est OFFENSÉ alors il y automatiquement mauvaise conduite, ce n'est pas très éloigné de la présomption de culpabilité chère à une famille politique qui me semble très éloigné de la tienne.

Et ça dit quelque chose au fond sur toute cette idéologie victimaire. L'idée n'est pas d'éradiquer des discriminations mais de désigner des coupables. L'idée n'est pas de donner des armes pour imposer l'égalité réelle mais d'instruire des procès vengeurs. L'idée est d'affirmer que les humains ne sont pas pareils tout en osant se prétendre anti-raciste.

[Bibpanda]

C'est ce qui se passe avec la graduation des indignations.

[Pearl]

Je vous invite à revoir plusieurs sketches des Inconnus, et vous pourrez constater que sa couleur de peau est à géométrie variable on va dire, selon le personnage qu’il devait jouer.
Il l’avait dit en interview d’ailleurs, « je suis toujours trop blanc ou trop noir selon mes personnages, il faut toujours que je me maquille ».
A-t-il aussi offensé la « communauté noire » en se maquillant plus noir (plus blanc visiblement ça ne dérange personne)?

Et si non (puisque je n’ai jamais entendu personne s’en plaindre, et pourtant les black faces et l’esclavage avaient déjà eu lieu), la raison est-elle simplement parce qu’il est métisse lui-même et que donc il a le droit ? A partir de quel niveau de gris (Michael Jackson!) c’est autorisé ?
Curieuse vision quand même quand dans le même temps on déclare à tour de voix que la notion même de race n’existe pas (enfin, tout en parlant de communauté noire) et qu’il n’y a aucune différence à faire entre les personnes.

Après, si aux USA c’est unanimement reconnu que ça ne se fait pas, admettons, mais avec notre référentiel français je ne vois pas pourquoi ça peut choquer.

[peezee]

boodream, je comprends que les Noirs américains soient sensibles à ça étant donné qu'en plus de l'historique lourd il y a encore ajd du racisme exprimé voire assumé là-bas (avec entre autres un pourcentage de "bavures" policières trop élevé pour que ce soit juste une coïncidence statistique, encore que ça me semble difficile à établir).

Mais je ne peux pas comprendre ni admettre qu'un mec qui n'a rien à se reprocher au niveau racisme (voire même soit à l'opposé total de ça) se sente obligé de s'excuser, de faire contrition publiquement comme s'il se sentait coupable de quelque chose.

Pour moi par exemple Trudeau est con d'avoir baissé son froc devant la pression victimaire populaire, il aurait dû tranquillement répondre (oui il ne pouvait pas ne rien faire car on lui serait tombé dessus du style "qui ne dit mot consent" ) que personne ne peut le soupçonner une seule seconde d'être raciste sauf à avoir un agenda politique ou qq chose du genre, à la limite en se fendant d'un truc genre "désolé si certains ont pu se sentir offensés ce n'était en aucun cas mon intention" - point barre !

Je comprendrais mieux le tollé si une personnalité se faisait choper grimé en noir mais de plus en train de mimer une gestuelle simiesque, ou avec un visage caricatural genre un énorme pif avec un os en travers ou autre cliché blaireau du style, mais juste se colorier la tronche en noir pour mieux ressembler à un basketteur superstar ou autre je vois pas l'offense - à moins bien sûr de considérer qu'une peau de couleur foncée est une tare, une anomalie, une maladie ou que sais-je, et là l'argument se retourne *contre* les spécialistes de la posture victimaire.

[Delio]

Pearl, Tu fais exprès de détacher l’acte de la signification qu’il porte. Oui se grimer, en soi, n’a rien de dramatique. Sauf que tu occultes totalement l’histoire, la contextualisation. C’est d’un nombrilisme effarant.

[Pearl]

Il n’y a aucune «  contextualisation « à faire, à fortiori en France.
Ou alors j’attends que tu t’indignes des sketches des inconnus, il n’y a aucune raison que ce soit différent.

[Pearl]

Je précise ma pensée. Ce qui était choquant et raciste à l’époque, ce n’était pas de se maquiller, merci de l’admettre, mais le contenu des sketches racistes qui étaient faits avec ces déguisements.
Est-ce que Griezmann, Trudeau ou les Inconnus ont fait des sketches racistes après s’être déguisés ? Non. Donc ça n’a rien à voir, il n’y a pas à faire de lien.

[fourcroy]

Rob77, je ne suis pas d'accord avec toi. Il est vrai que les RS ont une diffusion planétaire, comme Griezmann est un personnage susceptible d'être suivi par des gens dans le monde entier. Cela posé, il y a deux points de vue :
— Griezmann doit tenir compte de sa visibilité et éviter tout comportement susceptible de choquer qui que ce soit de part le monde ;
— ceux qui le lisent sur touitteur doivent tenir compte du fait que c'est 1) un footballeur et pas un bac + 10, 2) un Français 3) qu'il vit en Espagne. Tout bien considéré, ils doivent alors prendre sur eux et ravaler leur indignation. Encore une fois, je serais d'accord pour trouver la black face choquante s'il s'agissait, disons, de Tony Parker.

L'exemple que je donnais à propos de Calabrais était là pour démontrer l'absurdité de la première alternative. Tu défends la choquitude des Noirs, mais je ne pense pas (je peux me tromper, bien sûr) que tu pourrirais Griezmann si un Hindou criait au scandale parce qu'il porte une veste en cuir.

En une phrase : l'indignation est compréhensible à titre personnel ; l'imposer à l'ensemble d'une société n'est pas pour autant légitime. Tout est affaire de tact et de bon sens ; les indignés professionnels n'ont ni l'un, ni l'autre.

[boodream]

peezee, Trudeau ne pouvait rien faire d'autre que ce qu'il a fait, puisque c'est quasiment l'icone mondiale de cette culture victimaire.

On parle d'un mec tellement déterminé à démanteler la notion de lien social et de société qu'il a expliqué fièrement que le Canada était "le premier pays postnational".
https://www.theguardian.com/world/2017/ ... al-country

C'est du Thatcherisme libéral pur exprimé dèjà en 1987 ("there's no such thing as society") recouvert de vernis autoproclamé progressiste qui flatte le nombril et le repli identitaire des gens pendant que les inégalités augmentent.

[Rob77]

Le problème n'est pas tant de savoir si le footeux est raciste ou pas, ou si son déguisement l'est ou pas. Le problème est à qui c'est adressé, ou plutôt de qui il est visible.

Le problème n'est pas de savoir si quelqu'un est raciste, ou même si un geste est raciste en soi, mais de savoir si quelqu'un qui a pu le voir a pu se sentir OFFENSÉ? Mais tu trouveras toujours quelqu'un offensé par quoi que ce soit. Je suis pastafarien, mes collègues réchauffent des pastabox, je vais faire un thread Twitter.

Partir du principe que si quelqu'un est OFFENSÉ alors il y automatiquement mauvaise conduite, ce n'est pas très éloigné de la présomption de culpabilité chère à une famille politique qui me semble très éloigné de la tienne.

Et ça dit quelque chose au fond sur toute cette idéologie victimaire. L'idée n'est pas d'éradiquer des discriminations mais de désigner des coupables. L'idée n'est pas de donner des armes pour imposer l'égalité réelle mais d'instruire des procès vengeurs. L'idée est d'affirmer que les humains ne sont pas pareils tout en osant se prétendre anti-raciste.

Je trouve que ta réponse dépasse très largement mon seul propos que je résume en deux points :
1- Une personne a le droit de se sentir offensée par un déguisement en noir sans qu'on lui retire sa capacité de réflexion ou sa bonne foi.
2- Ce déguisement lorsqu'il reste dans un cadre privé pose nettement moins question, puisque les personnes qui le voient connaissent la personne qui le porte et ce qu'elle pense, que s'il est visible de l'humanité entière, qui si je ne me trompe pas, ne connait pas la personne qui le porte ni ce qu'elle pense. Ce qui me permet de comprendre que l'on puisse se sentir offensé en le voyant. Une simple explication de la personne qui le porte et c'est fini. Il n'est nullement question de rechercher un coupable à quoique ce soit.

Je ne vais pas plus loin. Mais on peut ouvrir le débat si tu le souhaites.
D'abord je pense que tu admettras avec moi qu'il y a une différence de nombre entre les personnes qui souffrent directement ou par héritage familial des questions de racisme et de discrimination sur la base d'une couleur de peau, et celles qui souffrent de pastarophobie... Sans même parler de la nature du préjudice subi.

Ensuite, si je rencontre une personne noire, je me vois mal raconter des blagues racistes bien dégueulasses au premier contact, car elle ne me connait pas, ne sait pas ce que je pense, ce que je suis. La réciproque étant bien sûr vraie. Une fois que la glace sera brisée, je n'hésiterais plus. Et si malgré la connaissance qu'elle aura de moi elle se sent offensée, et bien je stopperai en sa présence. Du bon sens qui se rapproche de l'anecdote de Calabrais rapportée par Fourcroy selon moi.

[Rob77]

Rob77, je ne suis pas d'accord avec toi. Il est vrai que les RS ont une diffusion planétaire, comme Griezmann est un personnage susceptible d'être suivi par des gens dans le monde entier. Cela posé, il y a deux points de vue :
— Griezmann doit tenir compte de sa visibilité et éviter tout comportement susceptible de choquer qui que ce soit de part le monde ;
— ceux qui le lisent sur touitteur doivent tenir compte du fait que c'est 1) un footballeur et pas un bac + 10, 2) un Français 3) qu'il vit en Espagne. Tout bien considéré, ils doivent alors prendre sur eux et ravaler leur indignation. Encore une fois, je serais d'accord pour trouver la black face choquante s'il s'agissait, disons, de Tony Parker.

L'exemple que je donnais à propos de Calabrais était là pour démontrer l'absurdité de la première alternative. Tu défends la choquitude des Noirs, mais je ne pense pas (je peux me tromper, bien sûr) que tu pourrirais Griezmann si un Hindou criait au scandale parce qu'il porte une veste en cuir.

En une phrase : l'indignation est compréhensible à titre personnel ; l'imposer à l'ensemble d'une société n'est pas pour autant légitime. Tout est affaire de tact et de bon sens ; les indignés professionnels n'ont ni l'un, ni l'autre.

1- Je ne défends pas la "choquitude des Noirs". Je n'ai pas utilisé cette généralisation. Elle correspond d'ailleurs à une manière d'appréhender le social qui n'est pas la mienne. Je me suis contenté de parler d'une "personne noire" qui se sentirait "offensée", en imaginant que l'on peut l'être sincèrement, sans pour autant appartenir aux tenant.e.s du communautarisme (ce dont parlait Pearl), de l'indignation professionnelle (ce dont tu parles) ou des débiles (ce qui semble transpirer de vos propos à tous les deux).
Ce qui n'est pas la même chose. On ne peut pas parler à la place des personnes qui se sentent offensées. Et la moindre des corrections est de reconnaître qu'elles peuvent être sincères quand elles s'expriment sur ce sujet.

2- Je ne crois pas avoir pourri Griezmann pour son déguisement. Présentement, je n'en pense pas plus que ce que j'ai déjà dit. L'image étant véhiculée mondialement, il est évident qu'il ne peut pas contrôler la perception qu'en auront les gens, puisqu'il ne les connait pas. Cela ne fait pas nécessairement pour autant de lui un raciste, ou de son acte un acte de racisme. On a vu pire comme pourrissement.

3- Tu me fait un procès d'intention basé sur un double postulat de départ qui est faux. Le premier est dans mon point deux. Quant au second, je ne vois pas au nom de quoi je ne serai pas sensible à un Hindou qui me dirait se sentir offensé devant ma veste en cuir.

BOODREAM NE DOIT PAS LIRE CE QUI VA SUIVRE / IL RISQUERAIT DE S'ETRANGLER!!

Autre anecdote personnelle qui se rapproche un peu de celle dont tu faisais état pour Calabrais : j'ai une collègue que je connais depuis 5 ans et avec laquelle j'ai tissé des liens un peu plus que professionnel (non, on ne baise pas). Elle s'est orientée vers le végétalisme à la sauce défense animale (je n'aime pas le terme marketting à la mode) et antispécisme. Elle est dans l'incapacité de rire d'une blague "spéciste" ou sur son combat. Elle est directement offensée et même blessée. Et elle est sincère. Sachant cela, je m'évite d'en faire en sa présence. Question de tact. De la même manière, elle ne me dit rien quand elle me voit bouffer du claquos et de la viande, même si ça la blesse. Question de tact également.

[Rob77]

boodream, je comprends que les Noirs américains soient sensibles à ça étant donné qu'en plus de l'historique lourd il y a encore ajd du racisme exprimé voire assumé là-bas (avec entre autres un pourcentage de "bavures" policières trop élevé pour que ce soit juste une coïncidence statistique, encore que ça me semble difficile à établir).

Mais je ne peux pas comprendre ni admettre qu'un mec qui n'a rien à se reprocher au niveau racisme (voire même soit à l'opposé total de ça) se sente obligé de s'excuser, de faire contrition publiquement comme s'il se sentait coupable de quelque chose.

Pour moi par exemple Trudeau est con d'avoir baissé son froc devant la pression victimaire populaire, il aurait dû tranquillement répondre (oui il ne pouvait pas ne rien faire car on lui serait tombé dessus du style "qui ne dit mot consent" ) que personne ne peut le soupçonner une seule seconde d'être raciste sauf à avoir un agenda politique ou qq chose du genre, à la limite en se fendant d'un truc genre "désolé si certains ont pu se sentir offensés ce n'était en aucun cas mon intention" - point barre !

Je comprendrais mieux le tollé si une personnalité se faisait choper grimé en noir mais de plus en train de mimer une gestuelle simiesque, ou avec un visage caricatural genre un énorme pif avec un os en travers ou autre cliché blaireau du style, mais juste se colorier la tronche en noir pour mieux ressembler à un basketteur superstar ou autre je vois pas l'offense - à moins bien sûr de considérer qu'une peau de couleur foncée est une tare, une anomalie, une maladie ou que sais-je, et là l'argument se retourne *contre* les spécialistes de la posture victimaire.

Premier passage en gras : je suis d'accord. Même en France, certaines personnes peuvent par leur histoire familiale faire un rapprochement douloureux entre ce déguisement et un passé douloureux. Il serait bon au passage que ces passés douloureux finissent enfin par passé. La concurrence victimaire et le concours de bite sur les mémoires m'irritent tant cela n'apporte rien de bon.

Deuxième passage en gras : je suis d'accord. Cela ne doit pas aller plus loin. Erreur de perception par les voyants, manque d'anticipation par l'exposant (sauf si ce n'était pas destiné à ressortir en place publique auquel cas il s'agit juste d'une basse manoeuvre très en vogue dans le milieu des raclures politicardes).

Troisième passage en gras : dans notre société, malheureusement, cela peut encore être un tare que d'avoir le teint foncé.

[boodream]

Rob77, mais je ne m'étrangle pas, je suis mille fois d'accord. On ne peut pas s'imposer aux gens, et les gens ne peuvent pas s'imposer à nous, ça me semble être une règle excellente.

Je n'irai jamais me moquer des convictions de quelqu'un d'autre et je ne tolérerai jamais qu'on me les impose non plus.

Tu n'aimes pas que les Monty Pythons fassent chanter Jésus sur sa crucifixion? Eh bien ne regarde pas les Monty Pythons. C'est très simple.

Ce qui me dérange fondamentalement, c'est uniquement l'inversion rhétorique qui consisterait à dire que s'il y a offense donc il y a racisme alors que c'est plutôt parce qu'il y a racisme qu'il y a offense.

Ce que j'appelle l'offensocratie, c'est un peu comme l'inversion de la charge de la preuve. Et c'est vachement de droite

(je crois que tu n'imagines pas à quel point mon milieu que ce soit familial, professionnel est surtout amical est rempli à ras-bord de convictions que je semble haïr sans nuance, et on ne se mord pas )

[Pearl]

Donc cette personne ne t’empêche pas de manger ce que tu souhaites.
Ça n’a donc rien à voir avec ceux qui veulent empêcher les autres de se déguiser comme ils le souhaitent et qui ne font rien de mal, y compris quand ils ne sont pas en face d’eux mais à l’autre bout de la planète.

[Rob77]

Boodream,

Je m'étonne de ne pas te lire ronchonner sur le combat uber/twitter compatible des "végan.e.s".

Moi je ne fais pas le lien automatique entre offense et racisme, tout simplement parce qu'il ne l'est pas.

Pour ce qui est de la présomption de culpabilité, je fais au passage un petit coucou à Sarkozy!

[Rob77]

Donc cette personne ne t’empêche pas de manger ce que tu souhaites.
Ça n’a donc rien à voir avec ceux qui veulent empêcher les autres de se déguiser comme ils le souhaitent et qui ne font rien de mal, y compris quand ils ne sont pas en face d’eux mais à l’autre bout de la planète.

La question de l'interdiction d'une pratique n'est pas mon sujet. Vraiment.
J'en reste simplement à l'idée que l'on peut être de bonne foi, pas trop débile et se sentir offensé.e par une pratique de ce type. Je ne vais pas plus loin.

Si je sais que cela peut blesser, ça me fait réfléchir et peut m'inviter :
A- à ne plus le faire
B- à ne pas le rendre public à des gens qui ne me connaissent pas et que je connais pas et n'en auraient pas nécessairement la bonne perception (entendue comme celle que je souhaite lui donner).

Cela étant dit : il me semble qu'à travers ce débat on touche d'une doigt une question plus vaste :
Peut-on véhiculer inconsciemment une forme de discrimination ? Allons donc plus loin!

Je suis convaincu que oui.

Et la polémique autour du "blackface" a au moins le mérite (cela doit être à peu près le seul à mes yeux) de rappeler la signification première de cette pratique qui a pu échapper à des personnes comme Griezmann (ou même moi, puisque j'en ignorais le sens). Ce dont parle Delio me semble-t-il.

[boodream]

Rob77, mais grave. ce progressisme là (et je sais que ce n'est pas le tien) est vachement de droite, c'est quand même étonnant pour des gens qui se hurlent progressistes

Sinon, je suis de plus en plus cerné par des gens sensibilisés à la cause animale, et je vais te dire, il m'arrive très souvent de ne pas vouloir manger de viande en leur présence, parce que ce sont mes amis. Ils cesseraient de l'être à la minute où ils exigeraient de moi que je n'en mange pas. Je sais que j'ai la liberté de le faire, je choisis d'avoir la courtoisie de ne pas le faire. Ils peuvent m'expliquer leur démarche, pas me l'imposer.

J'ai grandi dans une mosaïque de religions donc niveau restrictions alimentaire, je suis rôdé. Et pour schématiser, autant ça me semble parfaitement normal d'adapter le menu afin que chacun puisse manger la même chose, autant si quelqu'un me dit que je ne dois pas manger de porc par exemple, ça me donne envie d'aller me faire un sandwich au jambon. C'est la même chose avec les copains qui ne mangent pas de viande.

[Rob77]

Boodream,

Pareillement pour ce qui est de l'alimentation en présence des animalistes.
L'amitié est un facteur explicatif. Le second étant que je suis sensible à certains de leurs arguments (exploitation, écologie). Mais l'antispécisme, très peu pour moi.

Et pareillement également pour les personnes qui voudraient m'interdire quelque chose.

[Gastibelza]

[b]Mais je ne peux pas comprendre ni admettre qu'un mec qui n'a rien à se reprocher au niveau racisme (voire même soit à l'opposé total de ça) se sente obligé de s'excuser, de faire contrition publiquement comme s'il se sentait coupable de quelque chose.

Pour moi par exemple Trudeau est con d'avoir baissé son froc devant la pression victimaire populaire, il aurait dû tranquillement répondre (oui il ne pouvait pas ne rien faire car on lui serait tombé dessus du style "qui ne dit mot consent" ) que personne ne peut le soupçonner une seule seconde d'être raciste sauf à avoir un agenda politique ou qq chose du genre, à la limite en se fendant d'un truc genre "désolé si certains ont pu se sentir offensés ce n'était en aucun cas mon intention" - point barre !

Je comprendrais mieux le tollé si une personnalité se faisait choper grimé en noir mais de plus en train de mimer une gestuelle simiesque, ou avec un visage caricatural genre un énorme pif avec un os en travers ou autre cliché blaireau du style, mais juste se colorier la tronche en noir pour mieux ressembler à un basketteur superstar ou autre je vois pas l'offense - à moins bien sûr de considérer qu'une peau de couleur foncée est une tare, une anomalie, une maladie ou que sais-je, et là l'argument se retourne *contre* les spécialistes de la posture victimaire.

Je partage entièrement cette position. Qu'un Yann Moix présente des excuses pour les horreurs qu'il a pu écrire et dessiné dans le passé me semble la moindre des choses. Mais Trudeau et Griezmann n'ont pas explicitement fait preuve de racisme. S'expliquer et éventuellement faire part de regrets me semblent largement suffisant.