MassaliaLive.com

[fourcroy]

il me parait difficile d'ignorer que ce genre de photos puisse choquer et blesser une partie de la communauté noire (même mineure) même 90 ans après...

C'est bien le problème. Le communautarisme victimaire, avec une identité construite sur des plaies historiquement avérées, mais appartenant à un temps révolu.

Plus précisément, le problème n'est pas dans cette construction identitaire : il est sain de se sentir enraciné dans l'Histoire. Il réside dans la revendication que cette construction devrait être reconnue par tous, dicter des normes comportementales applicables à tout un chacun, le moindre écart étant vécu comme intolérable et susceptible d'une plainte en bonne et due forme.

L'esprit dans lequel un Griezmann se fait une black face n'a absolument rien à voir avec celui dans lequel un tel déguisement pouvait être utilisé il y a un siècle aux Etats-Unis. Si ceux qui sont choqués pouvaient comprendre ça, ils ne se sentiraient peut-être pas agressés et méprisés, alors que ce n'est nullement le cas.

[Bibpanda]

Delio, empathie.

[boodream]

Il y a plein d'arguments possibles à poser à ce sujet. J'en ai discuté hier soir avec une pote qui me semble légitime parce que "concernée", elle m'a donné un argument très simple que je trouve efficace: il n'existe pas, à sa connaissance, de whiteface.

On peut aussi se demander si le fait de porter le maillot d'un sportif qu'on admire n'est pas suffisant pour revendiquer une identification. Est-ce que les fans Noirs de l'OM qui admiraient Waddle se grimaient la peau? Bien sûr que non.

Il y aussi, évidemment, le contexte histoirique, qui n'est pas le même en Amérique du Nord que chez nous. La ségrégation est encore quelque chose de très récent là bas, et la société s'est construite dans la catégorisation. En France il existe aussi des problématiques liées au passé et notamment au colonialisme, mais elles sont différentes, car n'en déplaise aux sociologues Twitter, les constructions sont différentes.

Bref, que l'on parle de ça, c'est une chose, c'est finalement déterminer le caractère potentiellement raciste d'une pratique, ce qui suffit en soi à la disqualifier.

Ce qui me semble hors-sujet, et que fourcroy explique très bien, c'est qu'être offensé ne constitue pas en soi un argument. Tout le monde a le droit d'être offensé par ce qu'il veut, mais il ne peut pas exister de droit opposable à l'offense. Les discriminations ou le racisme sont concrets et mesurables. La sensibilité individuelle de chacun n'est en aucun cas l'étalon de quoique ce soit. On est dans une dérive individualiste de consommateur d'émotion. La discrimination, le préjudice, ils existent concrètement dans la vie des gens. Ce n'est pas une affaire de sensibilité ou d'empathie, n'en déplaise au narcissisme dominant.

[aristote2]

Il y a une dizaine d'années, j'ai participé à un réveillon de nouvel an dont le thème était "les artistes musicaux".
Avec ma compagne, nous avons eu l'idée, que certains, donc, trouveraient racistes, de nous déguiser en Amadou et Mariam. A l'opposé, un de nos amis, noir de peau, s'est blanchi le teint pour "devenir" Michaël Jackson.
Est-ce je suis raciste pour autant ?
Est-ce que mon ami est à blâmer pour s'est teint la peau (et ainsi se foutre de la gueule d'une supposée maladie dont était atteint MJ) ?
Est ce que si un breton se déguise en Aladin et mets des habits traditionnels perses ou arabes, c'est du racisme ?
Est-ce que quelqu'un qui met des lunettes noires pour grimer Gilbert Montagné devrait se sentir gêné par rapport au handicap ?
Drôle d'époque quand même.

[superolive]

A titre personnel je vous conseille de vous déguiser en Mario Bros lors de vos prochaines soirées. Il est blanc certes, mais moustachu comme un portugais. En plus c'est un plombier donc çà passe toujours.

[IceCold]

Il y a une dizaine d'années, j'ai participé à un réveillon de nouvel an dont le thème était "les artistes musicaux".
Avec ma compagne, nous avons eu l'idée, que certains, donc, trouveraient racistes, de nous déguiser en Amadou et Mariam. A l'opposé, un de nos amis, noir de peau, s'est blanchi le teint pour "devenir" Michaël Jackson.
Est-ce je suis raciste pour autant ?
Est-ce que mon ami est à blâmer pour s'est teint la peau (et ainsi se foutre de la gueule d'une supposée maladie dont était atteint MJ) ?
Est ce que si un breton se déguise en Aladin et mets des habits traditionnels perses ou arabes, c'est du racisme ?
Est-ce que quelqu'un qui met des lunettes noires pour grimer Gilbert Montagné devrait se sentir gêné par rapport au handicap ?
Drôle d'époque quand même.

Comme ça a été justement dit, il y a le contexte culturel nord-américain à prendre en compte.

[Gastibelza]

Il y a plein d'arguments possibles à poser à ce sujet. J'en ai discuté hier soir avec une pote qui me semble légitime parce que "concernée", elle m'a donné un argument très simple que je trouve efficace: il n'existe pas, à sa connaissance, de whiteface.

On peut aussi se demander si le fait de porter le maillot d'un sportif qu'on admire n'est pas suffisant pour revendiquer une identification. Est-ce que les fans Noirs de l'OM qui admiraient Waddle se grimaient la peau? Bien sûr que non.

Il y aussi, évidemment, le contexte histoirique, qui n'est pas le même en Amérique du Nord que chez nous. La ségrégation est encore quelque chose de très récent là bas, et la société s'est construite dans la catégorisation. En France il existe aussi des problématiques liées au passé et notamment au colonialisme, mais elles sont différentes, car n'en déplaise aux sociologues Twitter, les constructions sont différentes.

Bref, que l'on parle de ça, c'est une chose, c'est finalement déterminer le caractère potentiellement raciste d'une pratique, ce qui suffit en soi à la disqualifier.

Ce qui me semble hors-sujet, et que fourcroy explique très bien, c'est qu'être offensé ne constitue pas en soi un argument. Tout le monde a le droit d'être offensé par ce qu'il veut, mais il ne peut pas exister de droit opposable à l'offense. Les discriminations ou le racisme sont concrets et mesurables. La sensibilité individuelle de chacun n'est en aucun cas l'étalon de quoique ce soit. On est dans une dérive individualiste de consommateur d'émotion. La discrimination, le préjudice, ils existent concrètement dans la vie des gens. Ce n'est pas une affaire de sensibilité ou d'empathie, n'en déplaise au narcissisme dominant.

Je suis d'accord, ce n'est pas un argument. Mais qu'une victime de racisme fasse part du fait d'avoir été offensé, cela s'entend, non ? Sinon, autant considérer que le racisme relève juste de la liberté d'expression.

[randoulou]

C'est même davantage le contexte US que nord américain

Cela étant, je trouve juste complètement con le concept de se "déguiser en noir"

[Pearl]

Si ceux qui sont choqués pouvaient comprendre ça, ils ne se sentiraient peut-être pas agressés et méprisés, alors que ce n'est nullement le cas.

C’est justement parce que je respecte leurs capacités intellectuelles que je ne peux pas croire qu’ils ne « peuvent »pas comprendre ça, et que je pense donc qu’ils ne « veulent » pas comprendre, et ce à des fins de communautarisme victimaire comme tu l’as dit.

[fourcroy]

Je suis d'accord, ce n'est pas un argument. Mais qu'une victime de racisme fasse part du fait d'avoir été offensé, cela s'entend, non ? Sinon, autant considérer que le racisme relève juste de la liberté d'expression.

Personne n'a dit le contraire. Je note en passant que tu parles de "victimes de racisme", alors que ceux qui protestent ne sont pas forcément victimes du racisme. Quand un Noir fait référence à l'esclavage, ce n'est pas lui la victime, mais ses lointains devanciers, dont il se sent l'hériter, ce qui est certes son droit le plus strict, mais cela n'en fait pas une victime pour autant. Cette culture victimaire fait justement du caractère de victime quelque chose d'héritable, ce que je conteste fortement.

Ce qui est en cause, ce n'est pas le fait que quelqu'un se sente offensé, mais que lui et la société avec lui considèrent que le fait qu'il se sente offensé oblige les autres à s'excuser et à promettre de ne pas recommencer.

Trouves-tu normal qu'un Griezmann doive faire amende honorable et s'excuser à plate couture pour un acte nullement raciste à son sens, juste parce que ça a déplu à d'autres qui s'en sont trouvés offensés ?

[Gastibelza]

S'excuser, non. Mais reconnaître que c'est de très mauvais goût et idiot, oui.

[boodream]

Gastibelza, le tout est de déterminer si c'est, en Europe et pas aux Etats-Unis, plus idiot qu'arborer une canne pour faire Docteur House ou une perruque blonde pour faire Marilyn. C'est compliqué d'apporter une réponse nette et précise à cette question, parce que l’intentionnalité compte mais qu'effectivement, je n'ai jamais entendu parler de whiteface par exemple.

[superolive]

Trouves-tu normal qu'un Griezmann doive faire amende honorable et s'excuser à plate couture pour un acte nullement raciste à son sens, juste parce que ça a déplu à d'autres qui s'en sont trouvés offensés ?

Perso ma réponse est non. Et je précise que j'ai bien lu toute votre discussion qui très intéressante d'ailleurs.

Pour en parler régulièrement avec des collègues et des amis noir le racisme est ailleurs, et vous le savez. Se colorer en noir c'est con bien entendu, c'est maladroit, je pense à Griezman..C'est une polémique à deux balles, parce qu'il y a tellement d'actes racistes bien plus graves au quotidien...

Je pense à un noir qui à qui on refuse de louer un appartement parce qu'il est noir, à qui on refuse un job parce qu'il est noir...

Il y a dix ans j'ai recruté un assistant en recouvrement en interim , jamais je ne pourrai l'oublier..
L'agence d'intérim m'a appelé , m'a proposé un candidat qualifié, il faisait l'affaire. En fin de discussion j'ai eu droit à cette question :
"Par contre nous sommes gênés de vous poser cette question, mais notre candidat est noir, cela vous dérange ? "

[peezee]

Pour toi il n'y a rien mais comme je le dis plus haut, il me parait difficile d'ignorer que ce genre de photos puisse choquer et blesser une partie de la communauté noire (même mineure) même 90 ans après...

perso ce que je trouve raciste ce sont les expressions du type "la communauté noire". Tu peux me définir exactement ce qu'est cette "communauté" ? Un bloc monolithique qui vit et pense de la même manière ?

Et tant qu'à y être, faudrait aussi définir la "communauté blanche", parce que c'est vrai pourquoi il n'y aurait que les Noirs à avoir droit à leur "communauté".

Rien contre toi personnellement bien entendu, juste que j'exècre au plus haut point cette expression d'un autre âge pour moi, totalement retarded et con.


boodream, si dans une fête un noir se met en mode "whiteface" avec un masque de Hitler, je suis supposé porter plainte pour antisémitisme ou racisme anti-blanc ?

[Rob77]

Si ceux qui sont choqués pouvaient comprendre ça, ils ne se sentiraient peut-être pas agressés et méprisés, alors que ce n'est nullement le cas.

C’est justement parce que je respecte leurs capacités intellectuelles que je ne peux pas croire qu’ils ne « peuvent »pas comprendre ça, et que je pense donc qu’ils ne « veulent » pas comprendre, et ce à des fins de communautarisme victimaire comme tu l’as dit.

Donc le fait de se sentir offensé par ce genre de pratique renvoie à du communautarisme. Cela revient donc à ma conclusion précédente. Il est impossible de se sentir sincèrement "offensé" selon toi, sous peine d'être faiblement doté en "capacités intellectuelles" ou tenant du communautarisme.

C'est à mes yeux plus choquant que le fait de se déguiser en noir en France.

[fourcroy]

S'excuser, non. Mais reconnaître que c'est de très mauvais goût et idiot, oui.

Je vais plus loin. Je ne trouve même pas que ce soit "de très mauvais goût".

Il me revient en mémoire une anecdote narrée par le regretté Calabrais. Il disait qu'il aimait bien porter du cuir (sur le forum, c'était l'époque des stages dans les îles grecques, rien que de très normal, donc) mais que quand il rencontrait des amis hindouistes, il s'abstenait d'en porter.

Je trouve cette position saine. Aux Etats-Unis, la black face a une autre résonance qu'ici. Et même si le pays a évolué depuis le début du XXème siècle, même si la ségrégation est terminée depuis longtemps, les faits divers répétés de policiers lourdement condamnés à un acquittement pour avoir tué un Noir qui ne les menaçait pas font qu'il serait d'une extrême maladresse d'utiliser là-bas un tel déguisement, celui-ci étant forcément ressenti comme une provocation par beaucoup.

Sauf que Griezmann vit en Espagne, un pays où le racisme existe, comme partout, mais où les Noirs n'ont pas la même histoire qu'outre Atlantique. Alors, demain, Griezmann ira à une soirée avec une veste en cuir et il se fera insulter par des Hindous pour qui la vache est un animal sacré ? Mais que les offensés normatifs aillent se faire quoi...

[Gastibelza]

Mais ce n'est pas lors d'une soirée aux EU que Griezmann s'est déguisé ?

[fourcroy]

Gastibelza, je ne sais pas.

Après un gougueule rapide, je ne sais toujours pas. La photo a été publiée sur le compte touitteur de Griezmann et touitteur a évidemment une diffusion planétaire, mais bon. Je ne comprends pas qu'on puisse reprocher à Griezmann de ne pas savoir que

Information

Aux Etats-Unis, le "blackface" est condamné. Ce terme remonte au temps de l'esclavage. A l'époque, le blackface était une forme théâtrale pratiquée dans les "minstrel shows", des spectacles burlesques nés durant le XIXe siècle. Période durant laquelle sont instaurées les lois Jim Crow, créant la ségrégation raciale dans le Sud du pays. Dans ces spectacles, le comédien blanc incarne une caricature stéréotypée de personne noire. Le noir y est représenté comme inférieur, ignorant, uniquement doué pour la danse et la musique.
Durant des années, le blackface est pratiqué au cinéma, jusqu'au mouvement de lutte pour les droits civiques, dans les années 60.
Aujourd'hui, porter le blackface est considéré comme raciste, en Amérique du Nord.

Et, c'est mon point de vue, même s'il le savait, tant que la fête ne se déroule pas aux EU (à voir, donc), je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher.

[Pearl]

Si ceux qui sont choqués pouvaient comprendre ça, ils ne se sentiraient peut-être pas agressés et méprisés, alors que ce n'est nullement le cas.

C’est justement parce que je respecte leurs capacités intellectuelles que je ne peux pas croire qu’ils ne « peuvent »pas comprendre ça, et que je pense donc qu’ils ne « veulent » pas comprendre, et ce à des fins de communautarisme victimaire comme tu l’as dit.

Donc le fait de se sentir offensé par ce genre de pratique renvoie à du communautarisme. Cela revient donc à ma conclusion précédente. Il est impossible de se sentir sincèrement "offensé" selon toi, sous peine d'être faiblement doté en "capacités intellectuelles" ou tenant du communautarisme.

C'est à mes yeux plus choquant que le fait de se déguiser en noir en France.

Que tu sois choqué, c’est une chose (et je m’en fous en fait), c’est ma position, et ça ne veut pas dire que j’ai tort.

Penser que Griezmann est raciste quand on l’a vu deconner avec Pogba pendant toute la CDM (et être dans la même chambre il me semble à certains rassemblements ), c’est effectivement selon moi soit être stupide soit de mauvaise foi avec un objectif politique derrière. Je ne vois pas d’autres explications.

[Rob77]

Pearl,

Le mieux ne serait-il pas d'écouter ce qu'une personne se sentant "offensée" aurait à dire sans nécessairement lui prêter de mauvaises intentions ou une faiblesse intellectuelle ?
Tu pourrais peut être trouver d'autres explications que ces deux là.

Après, libre à toi de t'en foutre.


Fourcroy,

Le problème n'est pas tant de savoir si le footeux est raciste ou pas, ou si son déguisement l'est ou pas. Le problème est à qui c'est adressé, ou plutôt de qui il est visible.

Dans un cadre purement privé, les personnes qui ont vu ledit déguisement peuvent immédiatement faire comprendre à l'intéressé que son déguisement les offense. Lequel peut s'il est bienveillant peut le retirer. Si cela n'offense personne il n'y a pas de problème. Comme Calabrais et son port du cuir (et de la moustache).

Mais le déguisement a pris une dimension publique dès lors que sa photographie a été publiée sur les réseaux a-sociaux. Pas étonnant qu'en conséquence des personnes qui ont encore en mémoire les traumatismes violents d'un passé pas si lointain, et les discriminations actuelles, aient le droit de se sentir "offensées" et de le faire remarquer. Le footeux s'explique et basta.

S'il ne souhaite pas avoir à le faire, qu'il se contente de maintenir son déguisement dans le cadre privé initial. Et pas de "problème potentiel".