MassaliaLive.com

[Lo Provençau]

Comparons aux échantillons de population locale de l'Etat, et en particulier de la ville d'Atlanta où elle est située:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Atlanta#D%C3%A9mographie

Si les Blancs peuvent être considérés comme étant les Américains "natifs" (enfin depuis 2 siècles, ne rentrons pas dans le débat des amérindiens - et en négligeant les quelques Européens admis), les asiatiques, les latinos et les noirs peuvent être tous considérés comme d'origine immigrée (c'est peut-être moins vrai pour les noirs, particulièrement dans cet Etat, qui sont aussi là depuis deux siècles, descendants d'esclaves). Dans les trois cas, on peut imaginer cependant que beaucoup sont arrivés aux USA sans patrimoine et ont du gravir tous seuls les échelons, éventuellement sur plusieurs générations (ce qui rejoint la remarque de fourcroy).

Comment expliquer un tel écart de typologie de population en faveur des Asiatiques dans l'enseignement supérieur? Sont-ils favorisés par la société américaine, tous enfants de CSP+++, ne sont-ils jamais victimes d'aucun racisme ordinaire dans leur vie quotidienne? Comment ont-ils fait pour réussir aussi nombreux?

On pourrait d'ailleurs compléter cela par d'autres données que j'avais trouvé à une époque, où plus le niveau d'études montait (Bachelor's, Master's, PhD), plus les Asiatiques étaient présents, et moins il y avait de Noirs, de latinos... et de Blancs, pour les adeptes de la reproduction des élites. Ca peut s'expliquer aussi par le fait qu'il y a de plus en plus d'étudiants pouvant avoir fait leurs études dans d'autres universités/pays quand le niveau augmente (un très bon étudiant diplômé chinois équiv bac+5 venant faire son PhD aux USA par ex).

Sérieusement ??? Tu compares les noirs américains, qui plus est dans cette état et cette ville avec les asiatiques, et tu t'imagines que le racisme vécu par les uns vaut tout à fait celui vécu par les autres ?
Sérieusement tu considères les "blancs" comme des natifs et les noirs comme des immigrés (genre les uns aurait plus de légitimité que les autres) alors que les deux populations sont malheureusement pour l'une des deux arrivés en même temps sur ce territoire ? (et, en plus tu prends l'exemple de la Georgie, un des états le plus ségrégationnistes qui soit).

Pardon, mais c'est absolument délirant, au bas mot, c'est même complétement dégueulasse et honteux.

[pbb35]

La démonstration de Pearl me semble tout à fait claire, Blanc > Asiatique > Hispanique > Noir > Multiracial > Autre dans l'éducation de leurs enfants.
Mais attention les blancs, les asiatiques arrivent!

[boodream]

On voit bien la hiérarchisation que sous-tend l'éthnicisation de ces débats. C'est pourquoi j'ai du mal à imaginer les stats "éthniques" comme outil antiraciste: leur utilisation en véhicule. "Les asisats, quand même, ils sont plus disciplinés que les mexicains ou les africains hein on les connait" Voilà ce que ça donne.

C'est exactement ce que je rejette Delio. Ce n'est pas tant qu'on ne soit pas d'accord sur le fond, c'est que tu vois bien qu'identitariser la conversation ça détourne la discussion des discriminations pour l'amener doucement sur la pseudo nature des différentes "races". Parce que oui, outre les identitaires d'extrême droite, les gentils sociologues de Paris 8 ont réintroduit la notion aberrante de "races, au pluriel" dans leur analyse, parce qu'ils l'ont lu en anglais quelque part donc forcément c'est la panacée.

[JojoLaSaucisse]

Tu compares une immigration d’Européens aux valeurs quasi identiques dans l’histoire avec celles françaises avec une immigration qui n’a pas du tout la même culture et la même vision des choses (qu’on trouve ça bien ou pas n’est pas le problème).
Et ceci sans aborder la situation socio-économique de la France, complètement différente il y a 30-40 ans que maintenant.
Pourtant malgré tout ça, tu l’admets toi-même ce fut très compliqué.

Oui, ce fût très compliqué et l'histoire de l'immigration en France le montre, c'est d'abord parce que l'un des reproches principal qui était fait aux Italiens ou aux Polonais, c'était justement la différence de culture et de vision des choses comme tu dis. Que ce soit à l'Est ou au Sud, Polonais et Italiens étaient appelés péjorativement Christos car considérés comme beaucoup trop catholiques et monarchistes pour s'intégrer dans une France républicaine largement laïcisée.

Et si la situation socio-économique était différente, elle faisait tout autant l'objet de tensions et de luttes pour l'emploi au point où la situation explose en 1893 à Aigues-Mortes quand les ouvriers français massacrent des Italiens considérés comme prenant le travail des Français et des délinquants voire des meurtriers. Comme quoi certaines idées ne sont pas nouvelles, elles ont juste d'autres cibles.
D'ailleurs, à propos de lutte pour l'emploi, il est intéressant de souligner qu'étrangers fraîchement arrivés et Français sont peu en concurrence sur le marché de l'emploi, les premiers n'hésitant pas à accepter les boulots peu valorisants et mal payés que refusent les Français. Sachant également qu'une part importante de migrants vient en France, non pas pour profiter du pays mais pour aller en Angleterre où ils estiment avoir des perspectives plus favorables pour ce qui est d'avoir une meilleure vie.

Sinon, pour en revenir à l'affaire de Villeurbanne qui a déclenché cette discussion, on en sait un peu plus sur l'assaillant. Contrairement à ce qu'on aurait légitimement pu penser, il ne s'agit pas d'un terroriste à la motivation claire et cohérente (la haine de la France, l'instauration de la charia) mais un psychotique délirant.

As-tu des chiffres sur cette connerie racontée depuis des dizaines d'années ?
Je réitère vu que je n'ai pas de réponse : ne penses-tu pas que les fils d'italiens et espagnols qui ont vécu aussi le racisme (tu le démontres fort bien) sont mieux assimilés que les descendants d'immigrés maghrébins ?

Il me semble que oui. Mais je veux bien qu'on m'explique en quoi c'est faux.

On voit bien la hiérarchisation que sous-tend l'éthnicisation de ces débats. C'est pourquoi j'ai du mal à imaginer les stats "éthniques" comme outil antiraciste: leur utilisation en véhicule. "Les asisats, quand même, ils sont plus disciplinés que les mexicains ou les africains hein on les connait" Voilà ce que ça donne.

C'est exactement ce que je rejette Delio. Ce n'est pas tant qu'on ne soit pas d'accord sur le fond, c'est que tu vois bien qu'identitariser la conversation ça détourne la discussion des discriminations pour l'amener doucement sur la pseudo nature des différentes "races". Parce que oui, outre les identitaires d'extrême droite, les gentils sociologues de Paris 8 ont réintroduit la notion aberrante de "races, au pluriel" dans leur analyse, parce qu'ils l'ont lu en anglais quelque part donc forcément c'est la panacée.

D'accord pour le premier paragraphe, mais au pire, et alors ?
Si on te dit que sur 100 Polonais en France, 80 font ci, ou ça, quel est le problème ? Le souci est quand on discrimine ou on caractérise uniquement les gens selon ce critère, là c'est grave.

En parlant de stats, je conseille celles sur la place de la République pour ceux qui suivent une religion. Là c'est aussi très flippant.

[Lo Provençau]

Les Italiens ont commencé à venir depuis le milieu du XIXeme, les espagnols fin XIXeme, les maghrébins depuis "seulement" la seconde moitié du XXeme.
Il faudrait peut être attendre de voir sur une durée équivalente pour établir des comparaisons.
(J'ajoute que lorsque s'est développé la pègre marseillaise, je doute que beaucoup d'habitants de l'époque considéraient que les Italiens s'integraient facilement. En tout cas ça ne ressort dans aucun des bouquins témoignant de cette époque et qui évoquent le sujet).

[Pearl]

Sérieusement tu considères les "blancs" comme des natifs et les noirs comme des immigrés (genre les uns aurait plus de légitimité que les autres) alors que les deux populations sont malheureusement pour l'une des deux arrivés en même temps sur ce territoire ?

Tu as raison, les deux sont arrivés en même temps, je n'aurais pas du le formuler comme ça, il n'était pas question de légitimité. L'esprit était plutôt de considérer que les "Blancs" d'aujourd'hui ont pu bénéficier d'un patrimoine transmis par leur famille car ils étaient les "possédants" de jadis, ce qui n'est pas le cas des Noirs.

Il n'en reste pas moins que les critères d'admission à l'université sont objectifs (score au SAT principalement) et non basés sur une quelconque discrimination.

Pour la Géorgie, contrairement à toi j'y ai vécu donc tu ne vas pas m'apprendre comment ça s'y passe. Les quartiers sont très communautarisés, mais comme ailleurs aux USA, et il y a probablement moins de mélange que dans d'autres régions c'est clair.
Mais là on ne peut même pas encore parler de discrimination à l'embauche, ce qui peut arriver, on parle juste de résultats scolaires. En quoi le racisme peut amener un mauvais score au SAT? L'environnement social, la pauvreté, l'insécurité, ça oui si tu veux.

Il y a un rapport 10 entre la population asiatique et son taux d'acceptation, c'est énorme, ça ne t'interpelle pas toi?

Tu ne m'enlèveras pas de l'idée qu'il peut exister des environnements familiaux où on pousse l'enfant à travailler le plus possible pour faire des études, que de surcroît la famille même modeste peut faire tous les sacrifices notamment financiers pour arriver à ce résultat (même publique une université US n'est pas gratuite), et d'autres environnements où ce n'est pas forcément le cas.

Cherche des stats dans d'autres Etats du Nord si tu veux, je ne suis pas sûr que ce sera foncièrement différent.
Je ne juge pas, mais mettre tout sur le dos du racisme, c'est une réponse de victimisation que je ne trouve pas satisfaisante. Je suis plutôt très admiratif de ceux qui gravissent l'ascenseur social sans aide initiale de la famille.

pbb35, inutile de répondre à ta provocation.

Une anecdote pour finir, qui te choquera peut-être comme moi à l'époque, mais bon ce n'est pas moi qui l'ai dit. Au début de l'année, un étudiant américain "blanc" m'a donné un conseil pour choisir mes matières et avoir une bonne moyenne. Il m'a dit "tu en prends plus que nécessaire la 1è semaine pour avoir le choix ensuite, tu vas au premier cours, tu regardes combien il y a d'asiatiques dans la classe et s'il y en a beaucoup tu ne prends pas ce cours là, tu n'auras jamais A, les gars bossent non stop ou font leur PhD dans le domaine, c'est quasi impossible de lutter". True story. Tu l'interprètes comme tu veux, stéréotype, racisme... Je ne me sens pas concerné, je te répète juste un truc que j'ai entendu de quelqu'un d'autre (mais qui s'est vérifié par la suite quand on a vu les tableaux de notes et les noms associés).

boodream, ta réponse revient à dire qu'il vaut mieux casser un thermomètre si on a peur qu'il puisse faire dire quelque chose qu'on n'a pas envie d'entendre, je ne sais pas si c'est mieux. De toute façon, les gens le penseront, chiffres à l'appui ou non. Ca encourage même les fake news et théories complotistes de n'avoir aucun chiffre en France si tu veux mon avis.

[Lo Provençau]

Mais tu compares une population venue de force et qui a traversé deux siècles d'esclavage puis un siècle de ségrégation sociale avec une population qui est venue d'elle même.
C'est impossible de ne pas prendre en compte cette énorme différence. On ne peut pas tout objectiver sans tenir compte du fait que ce qu'ont vécu les noirs américains en terme de destruction sociale, culturelle, morale, au delà même du racisme, a forcément eu un impact sur le fonctionnement de cette communauté, et que ces répercussions sont forcément visibles encore aujourd'hui.

EDIT : j'ajoute que vu les critères actuels d'entrée aux USA, je doute que la population asiatique qui constitue l'une des migrations actuelles les plus importantes là bas soit recrutée dans les couches les plus basses et misérables de leur pays d'origine.

[Gastibelza]

JojoLaSaucisse, le BTP, l'hôtellerie ou la logistique sont des secteurs où les manque de main d’œuvre peu qualifiée est avérée dans un pays où le chômage atteint presque 9 %.

Par ailleurs, régulièrement les régions établissent des listes de métiers dits "en tension" ouverts à tous les étrangers. Pas pour leur faire plaisir mais parce que le besoin est établi.

Pour ce qui est de la comparaison entre les vagues d'immigrations du XIXème siècle et du XXème, bien sûr que ceux issus du XIXème sont mieux intégrés. En même temps, avec un siècle d'écart, le temps a joué son rôle. Mais qui peut dire qu'il y a un problème aujourd'hui avec les immigrants du Maghreb des années 60-70, cette génération établie en France, peu sensible au fondamentalisme, certains l'ayant même fui en Algérie ? Aujourd'hui, s'il y a un repli identitaire, il concerne essentiellement la troisième génération, des gamins nés et ayant grandi en France et n'ayant plus qu'un rapport tellement lointain de leurs racines qu'elles sont fantasmées. Et encore, cela ne concerne qu'une minorité. Il n'y a qu'à voir combien le Ramadan est devenu une fête presque laïcisée, à la manière de Noël, avec des gamins qui font le jeûne tout en fumant ou buvant le reste de l'année. Comme de vrais bons Français avec son verre de rouge et sa gauloise !

[Pearl]

Mais tu compares une population venue de force et qui a traversé deux siècles d'esclavage puis un siècle de ségrégation sociale avec une population qui est venue d'elle même.
C'est impossible de ne pas prendre en compte cette énorme différence. On ne peut pas tout objectiver sans tenir compte du fait que ce qu'ont vécu les noirs américains en terme de destruction sociale, culturelle, morale, au delà même du racisme, a forcément eu un impact sur le fonctionnement de cette communauté, et que ces répercussions sont forcément visibles encore aujourd'hui.

Venue d'elle-même oui, mais comment et avec quels moyens? Les Mexicains qui franchissent le Rio Grande avec un sac à dos en évitant les garde-frontières, je ne suis pas sûr qu'ils se sentent plus les bienvenus. Il faudrait analyser les mouvements migratoires asiatiques qui sont peut-être plus divers.

Pour revenir en France, j'ai discuté un jour avec une personne qui tenait un resto vietnamien. Il m'a expliqué avoir fui les communistes, qui avaient emprisonné ou tué quasiment toute sa famille, et être parti à 20 sur un bateau de fortune à la dérive sur l'océan en espérant arriver quelque part. Il m'a dit "quand tu montes sur le bateau, la mort tu l'as déjà intégrée, elle est meilleure que ta vie ici". Une vraie leçon de vie. Est-ce qu'il est arrivé en France (probablement après bien d'autres périples) dans des dispositions plus favorables qu'un afro-américain né aux USA, même en Géorgie là où ses ancêtres (pas lui) ont été victimes d'esclavage, je ne suis pas sûr.

[Dragan]

[Dragan]

Sinon, pour en revenir à l'affaire de Villeurbanne qui a déclenché cette discussion, on en sait un peu plus sur l'assaillant. Contrairement à ce qu'on aurait légitimement pu penser, il ne s'agit pas d'un terroriste à la motivation claire et cohérente (la haine de la France, l'instauration de la charia) mais un psychotique délirant.

Il était à priori passible de la peine de mort dans son pays même si on en connaît pas encore tous les motifs ni les détails avant qu’il ne reçoive l’asil en France en 2018

[Lo Provençau]

Mais tu compares une population venue de force et qui a traversé deux siècles d'esclavage puis un siècle de ségrégation sociale avec une population qui est venue d'elle même.
C'est impossible de ne pas prendre en compte cette énorme différence. On ne peut pas tout objectiver sans tenir compte du fait que ce qu'ont vécu les noirs américains en terme de destruction sociale, culturelle, morale, au delà même du racisme, a forcément eu un impact sur le fonctionnement de cette communauté, et que ces répercussions sont forcément visibles encore aujourd'hui.

Venue d'elle-même oui, mais comment et avec quels moyens? Les Mexicains qui franchissent le Rio Grande avec un sac à dos en évitant les garde-frontières, je ne suis pas sûr qu'ils se sentent plus les bienvenus. Il faudrait analyser les mouvements migratoires asiatiques qui sont peut-être plus divers.

Pour revenir en France, j'ai discuté un jour avec une personne qui tenait un resto vietnamien. Il m'a expliqué avoir fui les communistes, qui avaient emprisonné ou tué quasiment toute sa famille, et être parti à 20 sur un bateau de fortune à la dérive sur l'océan en espérant arriver quelque part. Il m'a dit "quand tu montes sur le bateau, la mort tu l'as déjà intégrée, elle est meilleure que ta vie ici". Une vraie leçon de vie. Est-ce qu'il est arrivé en France (probablement après bien d'autres périples) dans des dispositions plus favorables qu'un afro-américain né aux USA, même en Géorgie là où ses ancêtres (pas lui) ont été victimes d'esclavage, je ne suis pas sûr.

Tu te rends compte de l'absurdité de comparer la situation d'un individu avec qui tu as discuté dans un resto avec l'histoire de la population afro américaine, qui plus est dans un état ségrégationniste jusqu'à la fin des années 1960 ? Au passage il n'a pas suffit d'abolir l'esclavage puis la ségrégation raciale pour que pouf! magie, tous les problèmes rencontrés par cette population disparaissent comme par enchantement.

Tu es vraiment sérieux ? Parce que là je suis absolument estomaqué parce que ça n'a absolument rien à voir.

À ce compte là, j'imagine que tu es pour l'accueil massif des réfugiés en Méditerranée, ça va nous faire un tas de bons petits restos avec des patrons remplis d'anecdotes croustillantes sur les sacrifices qu'ils ont fait pour venir ici.

[randoulou]

Pearl aime bien faire d'un exemple personnel une généralité

[Pearl]

Que les blancs et les noirs vivent chacun de leur côté c’est un fait (dans les deux sens d’ailleurs), mais globalement les latinos et les asiatiques aussi. Même les fraternities étaient communautaires de manière assumée, le modèle américain est ainsi.
Que ça empêche un noir d’accéder à l’université par rapport à un latino ou un asiatique d’une même classe sociale, à savoir sans patrimoine et avec des revenus modestes, je ne vois pas pourquoi. A moins de considérer que tous les asiatiques ont immigré en business class avec 2M€ pour démarrer dans le pays?
Si tu me parlais discrimination à l’embauche je pourrais plus y croire mais paradoxalement il est fort possible que ce soit moins le cas aux USA qu’en France malgré la séparation des lieux de vie de chacun.
Tu cherches à me faire passer pour un raciste mais tu ne donnes pas ton explication à cette tendance statistique, qui n’est certainement pas limitée à des états du sud est américain.
PS: Aucun afro-américain de 20 ans n’a connu la segregation, pas plus qu’aucun maghrébin de 20 ans né en France n’a connu la colonisation.

Pour le restaurateur passons si tu veux mais c’était pour dire qu’on pouvait venir de soi même dans un pays sans que ce soit dans des conditions favorables.

[Lo Provençau]

J'essaye de te faire passer pour rien du tout. Il y a tout un tas de facteurs sociaux économiques et culturels, en plus du poids de l'histoire qui n'est pas à déconsidérer, qui ont été analysés et qui expliquent ces différences.
D'ailleurs à niveau social équivalent, toutes ces différences se lissent très largement. Les afros américains sont tout en bas de l'échelle sociale américaine, et le système Américain ne favorise pas vraiment le lissage des inégalités par une politique sociale redistributrice.

Mais bien sûr il y a des contre exemples partout. Par exemple aucun asiatique n'est devenu président des USA alors qu'un afro americain l'est devenu.

[boodream]

boodream, ta réponse revient à dire qu'il vaut mieux casser un thermomètre si on a peur qu'il puisse faire dire quelque chose qu'on n'a pas envie d'entendre, je ne sais pas si c'est mieux. De toute façon, les gens le penseront, chiffres à l'appui ou non. Ca encourage même les fake news et théories complotistes de n'avoir aucun chiffre en France si tu veux mon avis.

Ici il ne s'agit pas d'un thermomètre mais d'un microscope qui chercherait à isoler le gène du sérieux chez les "asiatiques" (ce qui n'est pas une nationalité au passage) et pourquoi pas fournir une explication biologique pas de la paresse chez les Corses tant qu'on y est.

Très peu pour moi. Il existe plein de thermomètres sociaux pertinents. Le milieu socioculturel est pertinent, comme tu le soulignes.

Dans la société française plus qu'ailleurs, genre plus que là où les présidents jurent sur la Bible, le rapport à la religion est pertinent pour expliquer par exemple aux connards de Civitas que non, vouloir empêcher des femmes d'avorter, ce n'est pas acceptable, et expliquer aux victimes professionnelles que la liberté religieuse ce n'est pas la liberté de pisser sur la loi soi disant au nom de l'ensemble des Français musulmans.

Mais là, on parle d'inégalités, et les inégalités, cela concerne le niveau de vie d'une personne, son accès à l'éducation, son accès aux services publics, son accès au logement, à l'emploi, aux transports, à la culture. Le niveau de vie est un indicateur social. Un "thermomètre" identitaire est hors-sujet. Que les populations ghétoisées souffrent de discriminations n'est pas davantage à lier à leur "ethnie" ou à leur nature que la rigueur éducative n'est liée à la nature profonde des "asiatiques".

[Lo Provençau]

Pearl, je t'invite à aller regarder le revenu moyen par foyer par catégorie ethnique américain, tu verras que celui des asiatiques ne correspond pas vraiment à celui de misérables prolétaires :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Househo ... prov=sfla1

[Pearl]

Effectivement il est même supérieur à celui des « blancs ». Ce qui m’intéresserait ce serait la tendance à plus long terme depuis les années 30 ou 50, avant 1985, pour voir s’il y a eu une augmentation ou si contrairement à ce que je pensais l’immigration asiatique serait une immigration plutôt « riche » dès le départ.
Parce que sur le résultat final de la dernière génération, forcément, quand beaucoup réussissent de grandes études, les revenus sont bons c’est logique.

[Gastibelza]

A noter que les statistiques ethniques ne sont pas totalement interdites en France, elles sont acceptées sous certaines conditions et doivent être constituées à des fins scientifiques.

[Lo Provençau]

Effectivement il est même supérieur à celui des « blancs ». Ce qui m’intéresserait ce serait la tendance à plus long terme depuis les années 30 ou 50, avant 1985, pour voir s’il y a eu une augmentation ou si contrairement à ce que je pensais l’immigration asiatique serait une immigration plutôt « riche » dès le départ.
Parce que sur le résultat final de la dernière génération, forcément, quand beaucoup réussissent de grandes études, les revenus sont bons c’est logique.

La majorité des asiatiques des US viennent d'une immigration récente (60% sont nés à l'étranger) :

https://www.pewresearch.org/fact-tank/2 ... americans/