MassaliaLive.com

[fourcroy]

On peut quand même observer, sans évoquer de raisons, que les Européens, au bout d'une génération, sont bien intégrés, voire acculturés, et que c'est moins vrai en moyenne d'autres populations.

[Lo Provençau]

C'est pas spécialement vrai. Les Italiens commencent à arriver en masse a la moitié du 18eme a Marseille. Ils ont une réputation de crasseux mafieux bigots au moins jusqu'à la moitié du XXeme siècle.

[Rocca]

On peut quand même observer, sans évoquer de raisons, que les Européens, au bout d'une génération, sont bien intégrés, voire acculturés, et que c'est moins vrai en moyenne d'autres populations.

Les cultures étant plus proches, c’est certainement plus simple.

[Rob77]

On peut quand même observer, sans évoquer de raisons, que les Européens, au bout d'une génération, sont bien intégrés, voire acculturés, et que c'est moins vrai en moyenne d'autres populations.

On jaugera l'intégration des populations d'immigration récente à l'aune de leur votre RN.

Je ne plaisante qu'à moitié.

[JojoLaSaucisse]

On peut quand même observer, sans évoquer de raisons, que les Européens, au bout d'une génération, sont bien intégrés, voire acculturés, et que c'est moins vrai en moyenne d'autres populations.

C’est exactement ça.
Je ne vois pas comment on peut constater autre chose.

Je vois rarement des fils d’immigrés Italiens ou Espagnols tenir des propos anti-français. Mais ça doit être le hasard. Je parle même pas des réseaux sociaux qui reflètent parfaitement ce phénomène.

[Delio]

Je vois rarement les fils d’immugrés italiens subir les memes discriminations (emploi, logement, entre autres) que ceux que tu stigmatise.

[Rocca]

Ils avaient même plutôt tendance à vouloir être plus français que les français. Avec des prénoms français et parfois pour les italiens des noms francisés. Mais Bon Adrien Ramin, Claude Banzemat, ou Anatole Bernard-Faon ça fait pourrave quand-meme

[JojoLaSaucisse]

Ça c’est tout à fait exact pour les discriminations. C’est à combattre.

Mais après ? Les italiens ont subi aussi, comme les espagnols ou les portugais, ça a été démontré quelques posts au-dessus, pourtant je ne vois pas le même ressentiment chez les enfants de ces immigrés.

[Delio]

Les « enfants de ces immigrés » subissent aitant de discriminations que leurs parents si ce n’est davantage.

Tu analyses un probleme réel de facon totalement biaisee et orientée par ton ideologie ou tes convictions. On ne solutionnera pas le probleme de l’integration en ne s’attaquant qu’a ce qui s’apparente comme les consequences ou excès nés de situations d’injustice et de discriminations. Ces « injonctions » a l’integration sont contreproductives a mon sens.

[JojoLaSaucisse]

Oui, tout comme toi. Ce qui est logique.

Si tu trouves par exemple que les enfants de l’immigration maghrébine sont aussi bien assimilés que les enfants d’Italiens c’est ton droit. Ça ne me semble pas la réalité.

Le discours « victimaire » de la gauche qui explique que les pauvres choux sont des victimes même quand ils font de la merde finira par créer définitivement des communautés, même des gens dits de gauche à la base comme Hollande et Collomb l’admettent.

[boodream]

Les « enfants de ces immigrés » subissent aitant de discriminations que leurs parents si ce n’est davantage.

Tu as une stat qui soutiendrait ça? Parce que sinon ça ressemble à du doigt mouillé.

Si on y va comme ça, j'y vais aussi: Ils ne subissent à mon avis pas davantage de discriminations mais contrairement à leurs aînés les laissent beaucoup moins passer l'inadmissible, ce qui est une excellente nouvelle.

Au sens d'une même famille, on passe parfois en deux générations d'humiliations banalisées qu'il ne faut même pas trouver anormales, ce qui est horrible, à une culture de la victimisation qui instrumentalise les discriminations qui sévissent, ce qui est...crade?

Tu as des autoentrepreneurs de la chouinerie, qui dénoncent toute la journée le racisme d'Etat tout en vivant des subventions publiques ou parfois occupant des postes publics. Le pire est que les discriminations tendent non pas à être combattues mais prônées par ceux qui en sont victimes.

[Delio]

Pas de stat sur cet element précis, mais nier qu’ils subissent davantage de discriminations c’est au mieux angélique, au pire honteusement complice.

https://www.google.fr/amp/www.leparisie ... 110795.php

https://www.google.fr/amp/s/amp.lepoint.fr/2311205

L’argument de la « victimisation » utilisé par les détracteurs de l’antiracisme dès lors qu’il se trouve face a une victime lui mettant le nez dans la merde est une insupportable inversion des roles. Du meme acabit que celui consistant a retorquer a une femme violee si elle est bien « sure » de l’avoir ete, et que peut etre si elle avait ete differente (vestimentairement, dans l’attitude) cela ne serait pas arrivé.

Parler du problème, reel, de l’integration consecutive a l’immigration de masse sans aborder la question des discriminations que subissent ces populations, c’est analyser seulement les conséquences du probleme sans jamais chercher a en comprendre les origines profondes pour tenter de les solutionner. Stigmatiser sur la base des consequences, condamnables, d’ailleurs le fond de commerce favori de l’extreme droite.

[Dragan]

Ce discours victimaire et communautarisme m’insupporte au plus haut point

Je suis petit fils d’immigré et n’ai pas un nom de famille à consonance française. Ça m’a value moqueries et discrimination depuis tout petit y compris dans le monde du travail. J’ai dû me battre malgré ça.

Mais ça n’a jamais diminué mon amour de ce pays, mon sentiment d’appartenance ou développé chez moi une haine anti français...

Ce discours d’excuses est juste insupportable. Mais oui toute discrimation est condamnable mais je ne pense pas que ce soit le débat la

[boodream]

Delio, c'est précisément de l'antiracisme de vomir le racisme gentil qui essentialise comme celui du FN.

Sur le fond, tes liens disent que les discriminations perdurent, absolument pas qu'elles sont pires que celles subies par les générations précédentes, ce qui semble être du doigt mouillé, donc.

Personne ne peut sérieusement nier l'existence des discriminations et leur impact. Instrumentaliser les victimes de ces discriminations, c'est tout autre chose. Dans quel but? Exiger l'égalité que promet la République, ou alors faire prospérer des postures identitaires et haineuses équivalentes à celle de l'extrême droite? Je trouve personnellement que c'est le marché du repli identitaire qui est particulièrement dégueulasse, parce que je me sens "concerné" comme disent les apprentis sociologues Google Traduction.

Tu parles de logements? Faisons évoluer la loi, concrètement. Quand une discrimination est avérée, et le testing cela existe, sanctionnons réellement. Mais utiliser toutes les 5 secondes le mot "stigmatiser" comme une baguette magique n'a jamais fait avancer l'égalité entre les gens. La loi si. Chouiner n'est pas un progrès social, imposer le respect, oui.

Pour le reste, je rappelle que les stats ethniques sont interdites en France, donc l'Insee se livre à un exercice curieux, alors qu'il suffit d'adopter une approche sociale: les habitants des quartiers ont globalement un niveau de revenu bas, c'est à dire que ce sont des pauvres, et en tant que pauvre, tout est plus difficile pour eux. La question du niveau d'études par exemple est affaire de reproduction sociale, pas de degré de blanchité sur un nuancier.

Après on pourrait poser une autre question: celle d'avoir ghettoisé les populations immigrées puis leur descendance. Sauf que quand on dénonce ceci, qui est à mon avis une vraie injustice, les communautaristes se roulent par terre d'indignation.

[Delio]

On dit la meme chose cher ami, puisque je suis d’accord avec tes arguments (et pas la premiere fois que l’on a ce debat ensemble de memoire).

Cependant je trouve trop facile le procès en victimisation de ceux qui subissent des discriminations quotidiennes, souvent venant de ceux n’en subissant jamais aucune.

Aussi, le debat sur l’immigration et l’integration ne saurait etre honnete et complet sans prendre en compte ce facteur, essentiel, de meme que la ghettoisation dont tu parles ou le rapport au colonialisme. Tout est lié

[Gastibelza]

Tu compares une immigration d’Européens aux valeurs quasi identiques dans l’histoire avec celles françaises avec une immigration qui n’a pas du tout la même culture et la même vision des choses (qu’on trouve ça bien ou pas n’est pas le problème).
Et ceci sans aborder la situation socio-économique de la France, complètement différente il y a 30-40 ans que maintenant.
Pourtant malgré tout ça, tu l’admets toi-même ce fut très compliqué.

Oui, ce fût très compliqué et l'histoire de l'immigration en France le montre, c'est d'abord parce que l'un des reproches principal qui était fait aux Italiens ou aux Polonais, c'était justement la différence de culture et de vision des choses comme tu dis. Que ce soit à l'Est ou au Sud, Polonais et Italiens étaient appelés péjorativement Christos car considérés comme beaucoup trop catholiques et monarchistes pour s'intégrer dans une France républicaine largement laïcisée.

Et si la situation socio-économique était différente, elle faisait tout autant l'objet de tensions et de luttes pour l'emploi au point où la situation explose en 1893 à Aigues-Mortes quand les ouvriers français massacrent des Italiens considérés comme prenant le travail des Français et des délinquants voire des meurtriers. Comme quoi certaines idées ne sont pas nouvelles, elles ont juste d'autres cibles.
D'ailleurs, à propos de lutte pour l'emploi, il est intéressant de souligner qu'étrangers fraîchement arrivés et Français sont peu en concurrence sur le marché de l'emploi, les premiers n'hésitant pas à accepter les boulots peu valorisants et mal payés que refusent les Français. Sachant également qu'une part importante de migrants vient en France, non pas pour profiter du pays mais pour aller en Angleterre où ils estiment avoir des perspectives plus favorables pour ce qui est d'avoir une meilleure vie.

Sinon, pour en revenir à l'affaire de Villeurbanne qui a déclenché cette discussion, on en sait un peu plus sur l'assaillant. Contrairement à ce qu'on aurait légitimement pu penser, il ne s'agit pas d'un terroriste à la motivation claire et cohérente (la haine de la France, l'instauration de la charia) mais un psychotique délirant.

[Pearl]

On peut quand même observer, sans évoquer de raisons, que les Européens, au bout d'une génération, sont bien intégrés, voire acculturés, et que c'est moins vrai en moyenne d'autres populations.

Cela me parait une remarque difficilement contestable, même si on reste dans le domaine du "doigt mouillé".

La question du niveau d'études par exemple est affaire de reproduction sociale, pas de degré de blanchité sur un nuancier.

Qu'appelles-tu reproduction sociale? Fais-tu uniquement référence aux revenus du foyer, ou de manière plus générale à un aspect plus "culturel" de l'éducation donnée par ledit foyer?

Sortons de notre pays (ça nous aidera peut-être un peu à objectiver le débat) et essayons d'analyser l'exemple ci-dessous.

J'ai reçu récemment des infos provenant d'une université américaine, pays où les statistiques ethniques sont autorisées et largement pratiquées. Ce qui est positif dans l'existence de ces chiffres, c'est qu'au moins ils donnent une vraie base objective d'analyse.

Ce sont les statistiques des élèves admis en première année.
Même si je l'avais constaté sur place par la force des choses, les chiffres sont assez étonnants et peuvent interroger.



Comparons aux échantillons de population locale de l'Etat, et en particulier de la ville d'Atlanta où elle est située:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Atlanta#D%C3%A9mographie

Si les Blancs peuvent être considérés comme étant les Américains "natifs" (enfin depuis 2 siècles, ne rentrons pas dans le débat des amérindiens - et en négligeant les quelques Européens admis), les asiatiques, les latinos et les noirs peuvent être tous considérés comme d'origine immigrée (c'est peut-être moins vrai pour les noirs, particulièrement dans cet Etat, qui sont aussi là depuis deux siècles, descendants d'esclaves). Dans les trois cas, on peut imaginer cependant que beaucoup sont arrivés aux USA sans patrimoine et ont du gravir tous seuls les échelons, éventuellement sur plusieurs générations (ce qui rejoint la remarque de fourcroy).

Comment expliquer un tel écart de typologie de population en faveur des Asiatiques dans l'enseignement supérieur? Sont-ils favorisés par la société américaine, tous enfants de CSP+++, ne sont-ils jamais victimes d'aucun racisme ordinaire dans leur vie quotidienne? Comment ont-ils fait pour réussir aussi nombreux?

On pourrait d'ailleurs compléter cela par d'autres données que j'avais trouvé à une époque, où plus le niveau d'études montait (Bachelor's, Master's, PhD), plus les Asiatiques étaient présents, et moins il y avait de Noirs, de latinos... et de Blancs, pour les adeptes de la reproduction des élites. Ca peut s'expliquer aussi par le fait qu'il y a de plus en plus d'étudiants pouvant avoir fait leurs études dans d'autres universités/pays quand le niveau augmente (un très bon étudiant diplômé chinois équiv bac+5 venant faire son PhD aux USA par ex).

[superolive]

Gastibelza, pour le drame d'Aigues Mortes j'ai effectivement découvert çà au Musée de l'immigration à Paris, , que je recommande d'ailleurs.

et sur Villerubanne effectivement le mec a entendu des voix , c'est ce qu'il a déclaré aux flics. Cela relève effectivement de la schizophrénie.

[Gastibelza]

superolive, Serge Valetti a fait une très belle pièce de théâtre sur le sujet : Sale août. C'est poignant mais sans exhibitionnisme. Avec une mise à distance du massacre pour interroger le public sur le rapport de tout un chacun face à l'inacceptable qui saute violemment à la figure. C'est bien fait et ça permet d'être préparé aux prestations d'Amavi.

[superolive]

Gastibelza,