Faits divers

Le plus gros paradoxe est que la plèbe vote pour des demi dictateurs ou approuve leur prise de pouvoir alors que sous couvert de protectionnisme culturel et économique, il s'agit souvent d'huitres intellectuelles et nantis loin d'être les meilleurs représentants de l'histoire et de la sociologie profonde de leur pays, doublés de libéraux dont les politiques névrotiques et clientélistes creusent autant les inégalités que leurs prédécesseurs voire davantage quand en réalité le protectionnisme ciblé n'a des répercussions négatives que sur les classes moyennes et pauvres.

C'est un constat absolument désespérant. Bien au-delà de la question du protectionnisme, qui n'est ni une une solution à tout (comme le vendent les populistes) ni un remède à rien (voire un gros mot pour certains tartufes qui osent se dire progressistes), il faut rappeler les réductions d'impôts et les coupes budgétaires historiques décidées par Trump, qui ont choqué jusqu'à Bush junior (true story). Les faibles outils de solidarité, dans un pays où le taux de pauvreté est indigne d'une grande puissance économique, se font exploser entre deux tweets débiles, la dette étudiante explose plus que jamais, l'illettrisme progresse ce qui est fou.

La croissance est indéniablement là, en partie artificiellement et temporairement, mais l'explosion des inégalités va durer, elle, et s'inscrire dans le temps. Comme sous Reagan, on troque du dynamisme conjoncturel contre des déséquilibres structurels. Et pendant que Trump agrémente sa politique inégalitaire d'intolérance décomplexée, la principale réponse des connards irresponsables qui sont supposés empêcher cette catastrophe c'est de disserter sur la catégorisation de la population.

Trump c'est peut être ce que le populisme a de plus dangereux, mais les Démocrates c'est ce que le progressisme autoproclamé a de plus minable. L'important, l'essentiel, pour l'opposition US, c'est que les Blancs sont tous des oppresseurs systémiques. Le niveau de vie, on en parle vite faitg (enfin, seul Sanders en parle durablement, en fait) mais on verra plus tard.

Jamais compris cet argument de devoir héberger des réfugiés pour être crédible...

Je n’ai pas dit qu’il fallait le faire pour être « crédible », je cherche à savoir pourquoi les plus généreux dans le discours ne le sont parfois pas dans leur vie, concrètement.
Par analogie, si tu souhaites ouvrir les portes de ton pays, pourquoi tu fermes celle de ton foyer à clef ?

Remind, tu as raison. Je n’ai pas ce côté « généreux » que toi et d’autres avez pour des personnes qui sont à des milliers de kilomètres, qui traversent de nombreux pays qui auraient pu tout aussi bien les accueillir, souvent en délaissant femme et enfants derrière eux.

J’essaye à mon petit niveau (et c’est loin d’être suffisant) d’être « généreux » avec les miens, ma famille, mes amis, ma ville, etc.

Question subsidiaire : pourrais-tu, HONNÊTEMENT, vivre avec ta famille à côté d’un centre de réfugiés ?

On peut poser exactement la même question en remplaçant "réfugiés" par "SDF". Le fait que des maries changent les bancs publics pour empêcher qu'on puisse y dormir est un élément de réponse. Je souscris a une chose que tu dis: il est largement plus facile d'être humaniste en parole qu'en acte. Aussi triste que ce soit, que NOUS soyons, et même si c'est plus commode de faire la morale aux autres, notre petit confort entre en conflit avec une proximité de la misère humaine. Aussi cynique que cela puisse paraître, cela me semble vrai.

Mais se contenter de pointer cette hypocrisie n'explique ni pourquoi il faudrait essentialiser "les réfugiés" comme un amas uniforme (ce sont de GENS, et non, ils ne sont pas tous pareils, de même qu'ici nous ne sommes pas tous pareils) ni pourquoi reconnaître que la proximité d'un centre n'est évidemment pas une merveille empêcherait par ailleurs de penser que les réfugiés sont des individus et que ces individus sont amenés à participer à la croissance et au dynamisme du pays qui les accueille. Ils ne sont pas destinés à passer leur vie comme "pauvres embarrassants pour les braves gens qui vivent à coté des centres".

Je sais ce que tu vas dire: "bien sûr, il y en a des bien, mais il y a des externalités négatives, genre la délinquance voire pire".

Là encore, nier que les mouvements migratoires massifs comportent des failles sécuritaires serait en effet de l'angélisme débile. Mais lier ces dangers incontestables exclusivement l'origine des migrants est selon moi tout aussi débile.

Parce que rien de tout cela n'est une question ethnique, mais plutôt culturelle. Tu peux être un réfugié et t'intégrer, tu peux être français de souche et partir foutre ta vie en l'air en Syrie a 15 ans. Et accessoirement, tu peux tout à fait être fier de tes origines et les assumer sans pour autant escalader les règles communes d'un pays où le religieux ne prime pas.

Le danger que tu pointes ne se lie pas à la "nature" de gens que tu résumes en tant que réfugiés. Il se lie à une idéologie cancer, à des valeurs mortifères qu'il faut combattre au lance-flamme partout en France, aussi bien dans les centres de réfugiés comme tu dis, qu'au fin fond de la Creuse, en passant par les réseaux sociaux ou par certains quartiers dans lesquels d'ailleurs, bizarrement, l'homophobie ordinaire dérange beaucoup moins Marlène.

Il faut faire la guerre à des idées, pas à des êtres humains. Et ca n'implique pas de tomber non plus dans l'angélisme.

JojoLaSaucisse, sur quelle étude te bases-tu pour dire que les gens qui sont généreux dans le discours ne le sont pas dans la vraie vie ? J’ai aucun soucis avec le fait que tu sois opposé à l’accueil des réfugiés, mais tes arguments avancés sont un peu fallacieux (certains d’entre eux) tu parles de ton expérience pour donner de la chaire à ton argumentation mais tu ne l’expliques pas et tu l’utilises pour justifier que les chiffres sont manipulés, alors je veux bien le croire mais sur quoi tu affirmes ça ? . Mon frère habitait Belleville à côté d’un collège qui avait accueillis des réfugiés et il n’y avait pas de croissance de délinquance significatif même si en effet on peut demander une sécurité plus importante avec un dispositif particulier puisqu’il s’agit de populations en souffrance, démunies qui ont vécu l’horreur. Encore une fois, être opposé à l’accueil des réfugiés est ton droit (c’est aussi le devoir des pays il me semble)

JojoLaSaucisse, qui sont les responsables du bordel chez eux ?

Les USA, ou le pays qui veut du protectionnisme pour ses industries et investissements mais qui honnit les pays qui veulent faire de même.
Mais bon, d'après certains, les pauvres ne sont qu'un dommage à minimiser du moment que l'économie tourne bien.

JojoLaSaucisse, qui sont les responsables du bordel chez eux ?

Les pays occidentaux qui se prennent pour des justiciers.

boodream, tu as fort bien répondu sur l’humanisme.

Pour le reste, bien entendu que les réfugiés sont composés d’individus, ayant leurs propres valeurs et leur propre comportement. Mais la question de l’accueil des réfugiés en France ne me semble pas justement traité au cas par cas. C’est plutôt, à mon sens, des dynamiques et des flux de populations, dont certaines ne fuient ni la guerre, ni la persécution.

Si on me dit qu’on parvient à gérer de manière INDIVIDUELLE (qui est la personne, âge, pourquoi elle est là, etc) l’arrivée de ces gens, ce n’est plus le même problème pour moi. Mais je pense que c’est utopique, malheureusement.

Enfin, les « failles sécuritaires » que tu admets sont trop importantes à mes yeux pour prendre ce « risque ».

J'avoue ne pas (vouloir) comprendre de tels discours pour ma part. La France est le carrefour de l'Europe et s'est toujours construit avec l'immigration. De tous les pays.
Il y a toujours eu des tensions liées à cela, et au final ça s'est presque toujours lissé. Et la France en est ressortie enrichie.
Je pense aux Italiens qui, il y a un peu plus d'un siècle, se faisaient massacrer par les populations locales pour les mêmes arguments, et aujourd'hui le tiers des gens du sud-est a un aïeul ayant franchi les Alpes. La gastronomie en Provence et en Occitanie? En grande majorité de l'importation des napolitains, siciliens, ligures,... Pourtant quand les sétois vendent leurs tielles, jamais il n'est dit que c'est à la base un plat de pauvres du sud de l'Italie, et qu'on brûlait les villages où s'étaient installé les pêcheurs qui les cuisinaient.
Bref, après avoir marché sur le fil de la digression, je vous laisse à vos débats sans fin.

Tu compares une immigration d’Européens aux valeurs quasi identiques dans l’histoire avec celles françaises avec une immigration qui n’a pas du tout la même culture et la même vision des choses (qu’on trouve ça bien ou pas n’est pas le problème).
Et ceci sans aborder la situation socio-économique de la France, complètement différente il y a 30-40 ans que maintenant.
Pourtant malgré tout ça, tu l’admets toi-même ce fut très compliqué.

Je pense qu’il est plus compliqué pour un Libyen ou un Irakien de s’intégrer et de finir par s’assimiler qu’un Espagnol ou un Italien.

IceCold, j'avais travaillé il y a quelques années sur l'immigration italienne dans le Sud Ouest, notamment ce qu'ils avaient apporté d'un point de vue agricole. L'angle était la présence récurrente sur des listes d'extrême droite locales de descendants d'immigrés italiens dans la région.

Je pense qu'on ne peut pas discuter de cela si on ne parle d'intégration. Je ne crois pas que ce soit une question de religion ou d'origine mais de prolifération du repli identitaire. On est passé d'immigrés issus des anciennes colonies victimes de racisme et de discriminations ignobles et néanmoins soucieux de la citoyenneté de leurs enfants à, deux générations plus tard, des ados dont les parents sont nés en France et qui parlent des "Français" comme s'ils ne l'étaient pas.

Je veux bien que l'assimilation, qui n'est pas le reniement, soit un atroce gros mot, mais il serait temps de considérer que les choses se passent concrètement de manière différente en 2019 que dans les exemples migratoires précédents, y compris parmi des gens issus des mêmes pays. Notamment parce que l'idée de citoyenneté, qu'elle qu'elle soit, est bien davantage vue désormais comme une menace et une concurrence à l'appartenance religieuse qui prétend primer sur tout.

JojoLaSaucisse, mais les failles sécuritaires viennent de la circulation des idéologies, pas de celle des personnes. La circulation de la haine moyenâgeuse et de l'embrigadement mortifère sur Facebook depuis n'importe où en France c'est exactement la même "faille", et elle prolifère indépendamment du sort des réfugiés.

Pour décliner autrement: si notre identité et nos valeurs doivent être défendues et sont attaquées, est-ce que les défendre ce n'est pas aussi de revendiquer que oui, notre identité, ce que nous sommes en tant que peuple, ce sont des gens qui n’acceptent pas d'abandonner des personnes à leurs drames juste parce que "ouais on sait jamais". Notre honneur, contrairement aux connards haineux (et contrairement aux communautaristes que la République dérange), c'est de trouver que le risque que des innocents soient livrés à eux-mêmes est indigne de qui nous sommes.

JojoLaSaucisse, mais les failles sécuritaires viennent de la circulation des idéologies, pas de celle des personnes. La circulation de la haine moyenâgeuse et de l'embrigadement mortifère sur Facebook depuis n'importe où en France c'est exactement la même "faille", et elle prolifère indépendamment du sort des réfugiés.

Pour moi, ce sont deux faces d’une même médaille. Une idéologie qui se propage par le virtuel certes mais aussi par des individus. Dont certains viennent par le chemin de l’immigration, déguisée en demandes d’asile.

Je réitère pour la troisième fois : je peux comprendre que c’est un devoir d’accueillir une personne qui fuit réellement la guerre. Mais à l’heure actuelle, et je pense que ce sera pareil dans le futur, la gestion dans le choix et l’accueil de ces personnes nous envoient dans le mur (pour des raisons multiples, comme le nombre ou leur culture pour certains).

J'avoue ne pas (vouloir) comprendre de tels discours pour ma part. La France est le carrefour de l'Europe et s'est toujours construit avec l'immigration. De tous les pays.
Il y a toujours eu des tensions liées à cela, et au final ça s'est presque toujours lissé. Et la France en est ressortie enrichie.

Se limiter à l'immigration italienne c'est quand même occulter le vrai problème d'immigration massive de la deuxième partie du 20ème siècle. C'est loin (très loin) de s'être lissé, on peut pas dire que ce soit une réussite et on a fait un peu n'importe quoi.

Dire qu'une ou deux bombes nucléaires...

Tu compares une immigration d’Européens aux valeurs quasi identiques dans l’histoire avec celles françaises avec une immigration qui n’a pas du tout la même culture et la même vision des choses (qu’on trouve ça bien ou pas n’est pas le problème).
Et ceci sans aborder la situation socio-économique de la France, complètement différente il y a 30-40 ans que maintenant.
Pourtant malgré tout ça, tu l’admets toi-même ce fut très compliqué.

Je pense qu’il est plus compliqué pour un Libyen ou un Irakien de s’intégrer et de finir par s’assimiler qu’un Espagnol ou un Italien.

Ce discours était également tenu pour les Portugais.e.s, jugé.e.s à l'époque inassimilables en raison de pratiques religieuses réputées incompatibles.

Modifié en dernier par Rob77 le 01 Sep 2019, 20:27, modifié 1 fois.

Dragan, putain ca va être un désastre

Ce discours était également tenu pour les Portugais.e.s, jugé.e.s à l'époque inassimilables en raison de pratiques religieuses réputées incompatibles.

C'était pas plutôt pour leur système pileux ?

Tu compares une immigration d’Européens aux valeurs quasi identiques dans l’histoire avec celles françaises avec une immigration qui n’a pas du tout la même culture et la même vision des choses (qu’on trouve ça bien ou pas n’est pas le problème).
Et ceci sans aborder la situation socio-économique de la France, complètement différente il y a 30-40 ans que maintenant.
Pourtant malgré tout ça, tu l’admets toi-même ce fut très compliqué.

Je pense qu’il est plus compliqué pour un Libyen ou un Irakien de s’intégrer et de finir par s’assimiler qu’un Espagnol ou un Italien.

Rétrospectivement, tu justifies le fait que ça devait aller bien avec les immigrés italiens et espagnols avant puisque ça va bien avec leurs descendants maintenant.
Or tu peux trouver des dizaines d'articles de presse des années 1900 qui traitent les italiens comme de la merde en considérant qu'ils ne pourront jamais s'intégrer à la nation française, notamment parce qu'ils seraient trop religieux ou primitifs. Alors les valeurs communes...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_ ... ues-Mortes