MassaliaLive.com

[boodream]

Gastibelza, les sciences sociales sont intéressantes, en revanche, ce ne sont pas des sciences dures. Les données mathématiques ou biologiques sont factuelles. Le simple choix de récoltes des données en économie ou en sociologie est politique.

[Gastibelza]

boodream, les sciences dites dures n'échappent pas à l'interprétation que l'on peut faire des données et aux biais que l'on peut intégrer dans une étude. Les exemples foisonnent sur les sujets sensibles du type OGM ou glyphosate. Ce qui caractérise la qualité d'une étude, c'est la rigueur méthodologique et intellectuelle, quelque soit le champ disciplinaire.

Sur le sujet de la délinquance juvénile par exemple, il y aurait une étude à faire sur le type d'éducation donnée aux enfants, entre permissivité et autoritarisme selon les catégories sociales. De mon expérience comme surveillant dans un collège de gosses aisés d'un petit village provençal, de ce que j'entends de mes proches, profs dans le secondaire ou profs des Ecoles, je suis effaré par l'ampleur du phénomène de l'enfant-roi qui semble dépasser largement les catégories sociales les plus défavorisées. C'est un constat qui repose sur de l'empirisme évidemment et qui mériterait peut-être d'être confronté à quelque chose de plus étayé pour éviter les caricatures et les raccourcis.

[Pearl]

Sur le sujet de la délinquance juvénile par exemple, il y aurait une étude à faire sur le type d'éducation donnée aux enfants, entre permissivité et autoritarisme selon les catégories sociales. De mon expérience comme surveillant dans un collège de gosses aisés d'un petit village provençal, de ce que j'entends de mes proches, profs dans le secondaire ou profs des Ecoles, je suis effaré par l'ampleur du phénomène de l'enfant-roi qui semble dépasser largement les catégories sociales les plus défavorisées. C'est un constat qui repose sur de l'empirisme évidemment et qui mériterait peut-être d'être confronté à quelque chose de plus étayé pour éviter les caricatures et les raccourcis.

Tu as raison, il y a effectivement pas mal de familles aisées qui génèrent des enfants gâtés, j'ai des exemples en tête.

Cela étant, j'imagine que les conséquences ne doivent pas être les mêmes au niveau de leur comportement, sinon il faudrait qu'on donne des primes ZEP aux profs pour qu'ils acceptent d'aller y enseigner j'imagine.

La principale conséquence que j'imagine, et je ne la minimise pas, c'est de se vanter d'avoir eu tel téléphone ou telles fringues de marque, et de se moquer de ceux qui n'en ont pas.
Une collègue dépendant d'un collège plutôt aisé me disait que son fils lui réclame un iPhone, même vieux et reconditionné, parce qu'on le traite de clochard avec son Android. C'est surement vrai, peut-être que lui-même a juste envie d'un iPhone, difficile de savoir, en tous cas la réponse était non, point barre.

Cela peut générer aussi un manque de goût de l'effort puisque tout tombe tout cuit, nuisible à long terme, même si avec la maturité on peut imaginer que ça peut se corriger.

Mais au delà de ça, je ne pense pas que ces enfants là trainent le soir à 10 ans, agressent des gens etc. Le jour où des enfants-rois de catégories sociales favorisées feront l'assaut d'un commissariat jusqu'à 2h30 du mat, tu m'appelleras.

[boodream]

Gastibelza, bien sûr, il y a des controverses scientifiques (on peut citer le réchauffement climatique aussi). Cependant, en sciences "molles", l'interprétation tend à précéder les données. On part d'une opinion et on cherche un résultat qui la servirait. La démarche scientifique, a priori, est d'interpréter un résultat obtenu, pas d'obtenir un résultat en fonction de son interprétation.

Un exemple: avec les mêmes données, rigoureusement les mêmes, les chiffres du chômage, certains économistes vont insister sur la régulation qui freine l'embauche, d'autre vont insister sur la dérégulation qui ne protège pas des délocalisations. Les faits sont les mêmes, l'interprétation est politique.

Alors que bon, si la terre est plate, elle est plate, 1 et 1 font toujours deux, même un employé de Bayer n'irait pas mettre de l'amiante chez lui etc.

C'est intéressant et utile, les sciences molles, si on accepte qu'elles comportent nos biais à tous. Typiquement en matière de sociologie, tu pars de théories que tu veux faire coller à des faits. Donc tu as tes conclusions avant tes résultats. Par exemple, tu as un courant sociologique a décidé qu'il existait des races, alors que la biologie le contredit.

[Gastibelza]

Pearl, on peut aussi imaginer que les enfants-rois des catégories sociales favorisées aient tellement peu de limites qu'ils deviennent plus tard des pros de la fraude fiscale ou collectionnent les casseroles judiciaires au cul. Mais cette délinquance-là n'a pas l'air de susciter autant d'émois. Après tout, ces gens-là ne crient pas qu'ils niquent les Français, ils niquent juste la France. Mais poliment et sans violence.

Gastibelza, bien sûr, il y a des controverses scientifiques (on peut citer le réchauffement climatique aussi). Cependant, en sciences "molles", l'interprétation tend à précéder les données. On part d'une opinion et on cherche un résultat qui la servirait. La démarche scientifique, a priori, est d'interpréter un résultat obtenu, pas d'obtenir un résultat en fonction de son interprétation.

C'est pour ça que j'insistais sur la rigueur méthodologique et intellectuelle. Ce que tu dénonces, c'est un travers que l'on peut retrouver dans tous les champs disciplinaires et dans toutes les études. Mais de vraies études, pas celles qui consistent à dire si la Terre est ronde ou pas.

Le cas de l'homéopathie est assez significatif de ce que tu reproches aux sciences humaines (pitié, cessons avec le dur et le mou !) : la littérature scientifique est archi-abondante sur le sujet et cela n'empêche pas la controverse d'être toujours aussi virulente entre les pro et les anti. Y compris chez les chercheurs.

[boodream]

Pearl, sans même parler de plus tard comme le fait Gasti, on ne va pas nier les histoires de bizutages et de viols qui peuvent exister chez les ados CSP+. C'est une violence loin d'être moins révoltante qu('une autre, et c'est un euphémisme. La violence n'a pas de classe sociale, mais leurs causes différent, évidemment. Dans le cas du CSP+, on peut imaginer un sentiment d'impunité. Dans le cas du jeune français qui s'encule lui-même en attaquant un commissariat, on peut imaginer une politisation communautaire.

[Pearl]

Je comprends ce que tu veux dire.
Cela étant, il me semble que le bizutage est plus lié à certaines filières estudiantines type médecine (ou lycéennes parfois) qu'à la CSP des élèves. Quand il y a des lycées où les 2ndes se retrouvent à vendre du PQ en ville, je ne pense pas que la CSP de la famille intervienne.
On pourrait débattre du nombre de boursiers préparant médecine, je n'ai pas le chiffre, mais sur le principe le concours est ouvert à tous et le bizutage ne fait pas de différence.

Après il doit exister des cas un peu sordides dans des soirées de CSP+++ de soirées où de la coke et autres circulent et où des filles sont abusées effectivement. L'autre face étant une tournante dans une cave de la cité. Dans les deux cas j'imagine que c'est rare quand même.

Mais sur le principe je suis d'accord avec le sentiment d'impunité (plutôt pour des CSP+++, pas forcément pour le fils d'un médecin ou d'un ingénieur lambda), parfois transmis directement par les parents. Si le fils d'Agnès Saal a dépensé pour des milliers d'euros en taxi payés par l'INA, c'est que sa mère lui a dit de le faire.

[fourcroy]

Le cas de l'homéopathie est assez significatif de ce que tu reproches aux sciences humaines : la littérature scientifique est archi-abondante sur le sujet et cela n'empêche pas la controverse d'être toujours aussi virulente entre les pro et les anti. Y compris chez les chercheurs.

Mis à part chez les chercheurs payés par Boiron, je ne le crois pas.

[Pearl]

Et puis, franchement...

Amy: Sheldon, you've never worked in a lab like this before. You have no experience in the field of biology.

Sheldon: I have plenty of experience in biology. I bought a Tamagotchi in 1998. And it's still alive. Let's do this.

[boodream]

Gastibelza, quand je parle de science molle, ce n'est vraiment pas pour être péjoratif. J'aime bien cet adjectif qui dit son caractère malléable, modelable.

Encore une fois, je ne vois pas pourquoi on admetterait pas pour la socio une subjectivité et une politisation évidente quand on a aucun mal à constater que deux économistes peuvent avoir suivi exactement le même cursus et devenir disciples de Marx pour l'un et de Friedman pour l'autre.

Ca ne veut pas dire que ce ne sont pas des sciences valables, importantes, et pertinentes. Mais à un moment ou un autre un postulat scientifique est vérifiable, une hypothèse se réfute. La main invisible, je ne la vois toujours pas. Toi non plus. Eh bien la sociologie c'est beaucoup de militantisme, de la même façon.

[jarlandine]

L' arrêt des soins pour Lambert devrait reprendre , à moins que les contre trouvent une nouvelle voie de recours qui puisse arrêter ou interdire le processus .J' espère que lui ne ne ressens rien depuis toutes ses années , que son cerveau est vraiment out

[fourcroy]

Gastibelza, quand je parle de science molle, ce n'est vraiment pas pour être péjoratif.

Oui, enfin, reconnais que science molle, ce n'est pas très bandant.

[Gastibelza]

boodream, j'aimerais bien savoir ce qui vérifie que ce putain chat de Schrödinger est vivant et mort à la fois.

[Delio]

Dans la categorie « justiciables comme les autres »

Information

Sept mois après le décès de l’octogénaire touchée par une grenade à la fenêtre de son appartement lors d’une manifestation de « gilets jaunes », le policier qui a tiré n’a toujours pas été identifié.
Marche en hommage à Zineb Redouane, le 2 mars 2019.
Marche en hommage à Zineb Redouane, le 2 mars 2019. / DAVID ROSSI / PQR / MAXPPP

Sept mois après le décès de l’Algérienne Zineb Redouane, 80 ans, atteinte au visage par une grenade lacrymogène à la fenêtre de son appartement lors d’une manifestation de « gilets jaunes » à Marseille, ses proches déplorent que le policier qui a tiré ne soit toujours pas identifié.

Mme Redouane est morte à l’hôpital, le 3 décembre 2018, deux jours après avoir été grièvement blessée par une grenade alors qu’elle fermait les volets de son appartement situé au 4e étage d’un immeuble rue des Feuillants (1er arrondissement). En bas de son immeuble, de violents incidents avaient éclaté après des manifestations de « gilets jaunes », mais aussi contre l’habitat insalubre et pour le climat.

Fin janvier, les enquêteurs de l’Inspection générale de la police nationale (IGPN), la « police des polices », ont entendu les cinq CRS dotés de lanceurs de grenade qui se trouvaient sur les lieux, ainsi que le capitaine qui les dirigeait. Après avoir regardé les images de vidéosurveillance, aucun n’a désigné le tireur ou n’a reconnu avoir tiré.

Lire aussi : Vie et mort de « Mama Zina », l’octogénaire atteinte par une grenade lacrymogène à Marseille
Au total, 200 grenades ont été tirées ce samedi 1er décembre, a relaté leur chef au cours de ces auditions, dévoilées par Mediapart mardi 2 juillet, et dont l’Agence France-Presse (AFP) a eu connaissance. Sur les images, un CRS fait un tir « en cloche », en direction de l’immeuble de Zineb Redouane à l’angle de la Canebière, puis quelques secondes après prend du recul et regarde à plusieurs reprises en hauteur, face à lui. Trois policiers ont récusé apparaître – dont l’un car il portait une barbe et un autre une cagoule et des lunettes, alors que le CRS n’en a pas sur les images – et deux ne se prononcent ni dans un sens ni dans l’autre.

« Ces policiers, qui n’ont même pas été placés en garde à vue contrairement à l’usage, savent qui a tiré et font preuve d’une mauvaise foi évidente », a déclaré à l’AFP l’un des avocats de la famille Redouane, Me Yassine Bouzrou. Le numéro de la grenade qui a touché Mme Redouane, retrouvée dans l’appartement, ne permet pas non plus d’identifier le tireur, car il s’agit d’une munition « de remplacement », après l’épuisement d’un premier stock, selon ces auditions.

Lire aussi : Information judiciaire ouverte après la mort d’une octogénaire blessée par une grenade en marge d’une manifestation
Dépaysement des investigations

Les fonctionnaires, expérimentés, ont assuré s’être abstenus de tout tir tendu, conformément à la législation. Selon la fille de Zineb Redouane, rapportant des propos de sa mère au téléphone au moment de l’impact, un policier l’aurait, au contraire, regardée et visée.

De leur côté, les CRS ont insisté sur le climat particulièrement violent ce soir-là à Marseille : « C’est l’un des maintiens de l’ordre les plus durs que j’ai eu à gérer », explique l’un, tandis qu’un autre se rappelle qu’il n’était « pas sûr [d’en] sortir indemne ».

Les proches des victimes attendent désormais le dépaysement des investigations, sur lequel la Cour de cassation doit se prononcer rapidement. En cause, notamment, la présence d’un vice-procureur de Marseille sur le terrain, aux côtés des policiers, le soir du drame. Cette présence a été signalée par les policiers lors de leurs auditions et est donc « connue de l’autorité judiciaire depuis le 25 janvier », a souligné Me Bouzrou. Ce vice-procureur a été chargé du début de l’enquête, et le procureur général n’a accepté d’enclencher le dépaysement de l’enquête qu’en juin, s’indigne-t-il.

Lire aussi : Mort de Zineb Redouane : l’enquête est dépaysée pour éviter « une forme de suspicion »
Un écueil judiciaire de plus selon l’avocat, qui met en cause « l’impartialité » de la justice marseillaise dans cette affaire sensible, depuis la première enquête, ouverte par le parquet pour « recherche des causes de la mort », jusqu’au traitement de sa plainte pour « violences volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donnée », déposée au nom de la fille de Mme Redouane pour faire avancer l’enquête.

Mardi, un autre élément s’est ajouté au puzzle : une autopsie réalisée par la justice algérienne, le pays d’origine de Mme Redouane. Ses conclusions, dévoilées par Le Média, établissent que le « traumatisme [facial] est directement responsable de la mort par aggravation de l’état antérieur […], malgré les soins ».

« J’espère que cette expertise va faire bouger les choses », a commenté Brice Grazzini, autre avocat des proches, qui va la faire verser à l’instruction. Selon lui, la première autopsie à Marseille, qui s’abstenait de trancher l’origine du décès de Mme Redouane, faute d’éléments suffisants notamment sur ses antécédents médicaux, témoignait d’un « manque de diligence ».

C’est assez cocasse de constater qu’à chaque bavure policiere (ici un autre meurtre), les enquêtes « piétinent » systématiquement. Les attitudes de petites frappes / racailles a la « on n’a rien vu on n’a rien fait c’est ptet moi ou ptet lui », systematique chez les policiers dans ce genre d’affaire, est trop souvent passé sous silence à mon goût.

Il y a du nettoyage en profondeur a faire dans ce corps de métier.

[boodream]

Gastibelza,
Le chat de Schrödinger est comme l’objectivité des sciences humaines:théorique et irréel

Delio, à ce sujet, si tu ne l'as pas vu, je te conseille ce documentaire assez récent, très partial mais intéressant:

[Bibpanda]

Information

La fessée interdite pour de bon. Véritable serpent de mer depuis plusieurs années, la proposition de loi, déjà votée par l'Assemblée nationale, visant à interdire les « violences éducatives ordinaires » vient d'être validée par le Sénat.

Cette décision du Parlement permet désormais d'inscrire dans le Code civil, à l'article lu à la mairie lors des mariages, que « l'autorité parentale s'exerce sans violences physiques ou psychologiques ».

Une formule qui va bien au-delà du raccourci parfois pris à la légère de « loi anti-fessée », même si la portée du texte reste largement symbolique : il ne prévoit pas de nouvelles sanctions pénales, car elles existent déjà.

Il n'en reste pas moins que la France devient ainsi le 56e État à interdire totalement les châtiments corporels, selon « l'Initiative mondiale pour mettre un terme à tous les châtiments corporels sur les enfants », une ONG basée à Londres. Elle a été coiffée au poteau par le Kosovo, dont la loi a été adoptée le 27 juin. La Suède avait légiféré sur le sujet dès 1979.
85 % des parents français ont recours à des violences dites éducatives.

Cette interdiction désormais formelle permet aussi à la France d'être enfin en conformité avec les traités internationaux, alors que le pays a été épinglé à plusieurs reprises par les instances internationales.

Le texte porté par le MoDem en novembre dernier avait été adopté en première lecture à l'Assemblée fin novembre par 51 voix contre 1 et trois abstentions. En commission, les sénateurs l'ont adopté à l'unanimité et sans modifications. La séance publique de ce mardi l'a donc entériné.

Si l'issue du vote ne faisait guère de doute, cet examen au Sénat a été évidemment l'occasion d'un nouveau débat sur ce sujet sensible des châtiments corporels en France. Lors des premiers examens à l'Assemblée comme au Sénat, quelques élus de droite et d'extrême droite s'étaient interrogés sur l'utilité d'un tel texte, voire avaient pointé une « ingérence » dans la vie des familles.

http://www.leparisien.fr/societe/la-loi ... 108310.php

Mais on aura le droit de gazé et de tiré au Lbd pour éduquer nos enfants.

[pbb35]

:-k
pbb35, tu peux développer ?

Amha, quand on pense que le problème des banlieues (ou des délinquants qui trainent dans la rue la nuit) est lié à 90% aux parents (qui font des gosses pour toucher des allocs@Pearl) et à 10% à la taille des logements (à cause des parents qui font des gosses pour toucher des allocs@Pearl), on nie notre (la société) part de responsabilité.
Je vais pas développer plus que ça, juste préciser que bien évidemment ces jeunes sont des criminels.
Maintenant que c'est dit, il serait peut-être bien de combattre les sources de ces inégalités.
Personnellement, je suis un métisse : mère française, père tunisien, et je suis athée. Est ce que vous voulez savoir le nombre de fois où j'ai entendu les gens me traiter de bicot, de bougnoule, etc...?
Le nombre de fois où j'ai entendu les gens dire que "toi ça va, tu manges du porc / bois de l'alcool" => si j'avais fait un choix de religion différent, je ne serais donc pas fréquentable?
Ce genre de chose, croyez moi, c'est un facteur +++ pour le rejet de l'intégration.
Ne perdez pas de vue, que pour "réussir" quand on est un jeune de banlieue (à comprendre, d'origine étrangère) il faut beaucoup plus que de l'éducation ou du mérite, il faut aussi de la chance

[pbb35]

pbb35, là ça tourne en rond. la base de la discussion, c'est justement que non, attaquer un commissariat la nuit quand t'as entre 12 et 18 ans, c'est pas "juste des vitres cassées, c'est l'été, c'est pas si grave". Depuis le début, moi, ce qui me choque c'est ça.

Moi ce qui me choque ce sont les actes de ces délinquants, et uniquement cela. Pas le fait que ce soit minimiser ou maximiser par tel ou tel parti / asso /OSBLC de qui

[iamaseb]

Information

La fessée interdite pour de bon. Véritable serpent de mer depuis plusieurs années, la proposition de loi, déjà votée par l'Assemblée nationale, visant à interdire les « violences éducatives ordinaires » vient d'être validée par le Sénat.

Cette décision du Parlement permet désormais d'inscrire dans le Code civil, à l'article lu à la mairie lors des mariages, que « l'autorité parentale s'exerce sans violences physiques ou psychologiques ».

Une formule qui va bien au-delà du raccourci parfois pris à la légère de « loi anti-fessée », même si la portée du texte reste largement symbolique : il ne prévoit pas de nouvelles sanctions pénales, car elles existent déjà.

Il n'en reste pas moins que la France devient ainsi le 56e État à interdire totalement les châtiments corporels, selon « l'Initiative mondiale pour mettre un terme à tous les châtiments corporels sur les enfants », une ONG basée à Londres. Elle a été coiffée au poteau par le Kosovo, dont la loi a été adoptée le 27 juin. La Suède avait légiféré sur le sujet dès 1979.
85 % des parents français ont recours à des violences dites éducatives.

Cette interdiction désormais formelle permet aussi à la France d'être enfin en conformité avec les traités internationaux, alors que le pays a été épinglé à plusieurs reprises par les instances internationales.

Le texte porté par le MoDem en novembre dernier avait été adopté en première lecture à l'Assemblée fin novembre par 51 voix contre 1 et trois abstentions. En commission, les sénateurs l'ont adopté à l'unanimité et sans modifications. La séance publique de ce mardi l'a donc entériné.

Si l'issue du vote ne faisait guère de doute, cet examen au Sénat a été évidemment l'occasion d'un nouveau débat sur ce sujet sensible des châtiments corporels en France. Lors des premiers examens à l'Assemblée comme au Sénat, quelques élus de droite et d'extrême droite s'étaient interrogés sur l'utilité d'un tel texte, voire avaient pointé une « ingérence » dans la vie des familles.

http://www.leparisien.fr/societe/la-loi ... 108310.php

Mais on aura le droit de gazé et de tiré au Lbd pour éduquer nos enfants.

Ça va prendre du temps, mais on avance.

[gob]

Je viens de lire les propos de Salvini à la suite de la libération de La capitaine du bateau qui avait sauvé des migrants.

Je me demande si Mussolini n’était pas modéré vis à vis de ce gars.
C’est vraiment inquiétant pour le futur.

Et comment les dirigeants européens peuvent tolérer de tels propos ?