MassaliaLive.com

[JPP REVIENS]

Tout à fait. Il y a énormément d'argent mais trop peu de taxes pour collecter tout ce pognon.

[Castor_Troy]

JPP REVIENS, t'es bien français pour encore vouloir ajouter des taxes...

[JPP REVIENS]

Vive la République, vive la France. Nous sommes le rempart de l'intelligence généreuse, étatique et sociétale contre l'obscurantisme esclavagiste libéral des autres nations de ce monde.

[boodream]

JPP REVIENS, Il est vrai qu'il n'y a pas de libéraux en France, et que tout le monde l'est ailleurs.

De grands bolcheviques comme Delors, Strauss-Kahn, ou Lamy ont d'ailleurs dirigé des syndicats néotrotskystes comme l'OMC, le FMI ou la Commission Européenne.

Il est tout à fait pertinent de réfléchir à la modernisation du rôle de l'Etat. C'est même vital de s'adapter car le monde bouge. C'est une partie du discours de Macron qui est séduisante, d'ailleurs. Sortir de l'idéologie, ne pas faire plus ou moins mais faire différemment, réfléchir à ce qui est désuet et à ce qui est nouvellement nécessaire. Ca c'est le discours.

Les faits c'est que quand tu privatises ADP, tu ne modernises pas l'Etat, tu l'affaiblis juste. Que quand tu supprimes l'ISF sans contrepartie, tu ne favorise pas l'investissement, mais la rente. Et quand tu signes des traités transnationaux qui permettent un arbitrage privé tu ne t'armes pas face à la concurrence mondiale, tu supprimes petit à petit les intermédiaire entre les intérêts particuliers et l’intérêt commun.


Ce b'est pas seulement qu'on peut réformer, c'est qu'on doit. Mais réformer est un cache-misère qui désigne de plus ne plus souvent le terme démanteler. Parce que c'est à sens unique. Il n'y a pas de nouvelles règles, il y a l'abolition des règles actuelle. Une rminuscule taxe sur les GAFAN n'est même pas envisageable.

Bref, s'il faut arrêter d’être coincé dans de l'idéologie ou de tenir des discours à géométries variables ou hypocrites, les libéraux n'ont rien à envier aux anticapitalistes.

[JPP REVIENS]

Tu politises le débat.

Je n'ai à aucun moment soutenu dans mon argumentation les réformes de Macron et la politique du gouvernement.

C'est amusant, tu sembles tellement regretter de partager certains arguments avec moi que tu tentes de trouver à tout prix un point de discorde : en qualifiant ma pensée ou en politisant l'échange.

Je salue ta persévérance, même si j'en comprends pas totalement les raisons, autre que personnelles.

[boodream]

JPP REVIENS, en quoi c'est personnel? Tu as répondu à un message qui au départ ne t'était pas adressé, et par ailleurs nous sommes d'accord sur certaines choses et sur d'autre non, comme c'est le cas pour tout le monde.

Evidemment que cette discussion est politique. Ca serait quoi une discussion sur l'économie qui ne serait pas politique? A partir du moment où il est question d'objectifs et de moyens, il n'y a pas de mode d'emploi puisque comme tu l'as rappelé, encore faudrait que les gens soient capables de s'accorder sur des objectifs qui dépassent leurs propres perspectives.

Ce qui m'intéresse c'est la niveau de vie, et tu as dit que c'était aussi ce qui t'intéressait il me semble. Tu ne peux pas caricaturer les autres en parlant "d''esclavagistes libéraux" et ensuite hurler à la politisation quand on te répond avec la même ironie.

[Rocca]

JPP is back

[JPP REVIENS]

JPP REVIENS, en quoi c'est personnel? Tu as répondu à un message qui au départ ne t'était pas adressé, et par ailleurs nous sommes d'accord sur certaines choses et sur d'autre non, comme c'est le cas pour tout le monde.

Evidemment que cette discussion est politique. Ca serait quoi une discussion sur l'économie qui ne serait pas politique? A partir du moment où il est question d'objectifs et de moyens, il n'y a pas de mode d'emploi puisque comme tu l'as rappelé, encore faudrait que les gens soient capables de s'accorder sur des objectifs qui dépassent leurs propres perspectives.

Ce qui m'intéresse c'est la niveau de vie, et tu as dit que c'était aussi ce qui t'intéressait il me semble. Tu ne peux pas caricaturer les autres en parlant "d''esclavagistes libéraux" et ensuite hurler à la politisation quand on te répond avec la même ironie.

Je parle de "politiser" en ce que tu ramènes un débat économique et politique général aux mesures de Macron.

Dommage, dans la mesure où le reste est intéressant.

Macron, ses réformes et la réaction à ces réformes sont juste un exemple de l'organisation de l'État et de notre société depuis des décennies.

[JPP REVIENS]

JPP is back

On verra si ça dure.
Le point de vue du lobby sioniste geek à calembours de Bets,
Du lobby retraité polyglotte intellectuel de gauche humaniste à tendance progressiste de Fourcroy,
Du lobby droite décomplexée sauf sur les valeurs d'Etienne,
De gauche Sud americaine à tendance révolutionnaire violente mais humaniste de Fidel...

Manquent à cette discussion.

[boodream]

JPP REVIENS, il se trouve simplement que les dernières mesures en date sont forcément prises par le gouvernement actuel. Le même discours pouvait s'appliquer à Hollande sur les barrages hydrauliques ou à Chirac/Villepin sur les autoroutes, ce n'est pas partisan de ma part.

D'ailleurs, ces réformes, que l'on a le cynisme de mettre sur le dos de la méchante Europe comme si l'on ne faisait pas partie des processus, n'émanent justement pas d'un "camp"politique en particulier puisque, "depuis des décennies", des partis politiques différents ont gouverné.

Je relève simplement que ce n'est pas la même chose de vouloir optimiser l'utilisation des ressources publiques, ce qui me parait être la moindre des choses, et vouloir baisser ces ressources. Et il me semble que sous couvert de l'un on fait l'autre, tout en continuant en plus à mal déployer ce qui reste, par clientélisme.

[JPP REVIENS]

On est d'accord !

De la même manière que mieux utiliser les ressources sous-entend qu'on peut assurer une meilleure redistribution sociale sans augmenter les impôts.

D'accord aussi sur l'Europe. Accusée d'être systématiquement la raison des "mauvaises nouvelles". C est pas moi, c'est l Europe.

Étonnant ensuite que personne ne se souvienne de la PAC, des financements aux universités ou aux régions au moment d'une élection européenne faisant sans doute triompher les partis eurosceptiques (hors LREM).

[boodream]

JPP REVIENS, personnellement je ne parle pas de la hausse des impots mais de leur baisse. Comme tu l'as dit mieux que moi, on a augmenté la TVA qui est une taxe injuste.

On a aussi supprimé l'ISF sans que l'effet sur l'investissement, qui après tout est un argument qui s'entend, ne soit établi ou même encouragé. Quant à l'exit tax, c'est en gros un blanc-seing à l'exil, donc je ne vois pas ce que ça apporte au dynamisme de notre activité.

On dit souvent qu'on a le taux de prélèvements obligatoires le plus élevé du monde, sauf qu'on était en 2015 grosso modo au niveau du Danemark et de la Belgique. https://www.insee.fr/fr/statistiques/33 ... re=3353488

Depuis on a allégé la pression fiscale. Si ce n'est au niveau global, à tout le moins sur les plus aisés, et c'est ce qui personnellement me semble injuste. Non pas parce que j'ai un problème avec le fait que des gens soient aisés. Non pas parce que, comme l'a stupidement formulé Hollande un jour il s'agirait de "ne pas aimer les riches", mais tout simplement parce que quand tu supprimes l'exit tax et l'ISF après avoir augmenté la TVA et baissé les APL, bin ça s'appelle simplement diminuer la redistribution, pas l'optimiser.

Il ne se s'agit pas de réclamer plus d'impots avec des fourches et sans changer de slip pendant un mois, il s'agit de constater que la pression fiscale évolue de manière inéquitable. Si on sort deux secondes du cas des ménages, on peut constater par exemple que Netflix ne paye pas la même chose que Canal Plus en proportion de son CA hexagonal - alors qu'il est en train de lui prendre son marché , par exemple. Est-ce cela, la concurrence pure et parfaite?

[superolive]

Étonnant ensuite que personne ne se souvienne de la PAC, des financements aux universités ou aux régions au moment d'une élection européenne faisant sans doute triompher les partis eurosceptiques (hors LREM).

Hé oui , gros +1 du coup.

La PAC est très bon exemple de coopération européenne, avec ses qualités et ses défauts... mais ce fut une bonne chose, et cela l'est encore...

Le financement des universités, d'Erasmus, le financement de grands travaux, routes, voies ferrées etc... la libre circulation des citoyens, la liberté de s'installer en Espagne, en Allemagne etc etc... les accords sur les cotisations de retraite pour les expats, la carte de sécu européenne, etc etc etc ...l'Euro !

En fait il y a beaucoup d'etc etc .... encore plein de choses à faire bien entendu, et plein de divergences entre les Etats membres, m'enfin moi pour rien au monde je reculerai...

Dimanche 26 mai moi je vote, parce que cela m'épuise d'entendre les discours anti Europe de ceux qui ne votent pas... il y a 34 listes, place à la démocratie !

[Rob77]

Jpp,

L'humain est un être social.

Les comportements individuels ne relèvent donc pas des seuls individus qui les ont. Ils sont socialement construits et déterminés.

Concernant les gilets jaunes, ton point de vue a été nettement entendu, lu ou vu dans les milieux sociaux proches de la bourgeoisie (pas de critique, j'en suis pas loin). Le mouvement était légitime jusqu'à ce que ces milieux sociaux estiment qu'il ne l'était plus, jusqu'à ce qu'il estime qu'il était dangereux. Vous détenez le monopole de la définition du légitime et de l'illégitime.

Quand je vois, j'entends, je lis ou j'observe la réaction de ces milieux sociaux, je me dis que je ne suis pas loin du vrai.

Pour le reste, il y a une phrase qui me surprend dans ton propos en ce sens qu'elle me parait au mieux naïve, au pire cyniquev: "Le dialogue est devenu impossible". Il était impossible dès le départ. Macron n'a plié que face à l'opinion publique et la détermination de certain.e.s manifestant.e.s qui n'ont pas hésité à franchir la limite de la violence, ce qui ébranla quelque peu les milieux sociaux qui l'ont porté au pouvoir.

Le mouvement n'aura pas d'issue ? Il ne pouvait pas en avoir.

Macron est accroché à sa politique, qu'il mènera coûte que coûte, avec la bienveillante neutralité d'un syndicat majoritaire/minoritaire dont le seul credo est d'accompagner tous les reculs sociaux depuis 20 ans, et la cuistrerie du mien qui semble-t-il aspire à la réforme plutôt qu'à la révolution. C'était entendu avant le mouvement, c'était entendu au début de ce mouvement, c'était entendu au début du grand débat, c'est entendu aujourd'hui à sa conclusion.

La lutte ira jusqu'à la défaite de l'un des camps, parce que l'idée que l'on puisse gouverner par consensus en prenant le meilleur de chaque camps est une fable dans une société organisée autour de classes sociales aux intérêts en affrontement.

[Thor]

On a aussi supprimé l'ISF sans que l'effet sur l'investissement, qui après tout est un argument qui s'entend, ne soit établi ou même encouragé. Quant à l'exit tax, c'est en gros un blanc-seing à l'exil, donc je ne vois pas ce que ça apporte au dynamisme de notre activité.

Certes les effets sur l'investissement sont moindres depuis le début de l'année mais un chiffre intéressant que j'ai lu récemment : la France entre dans le top 5 des pays les plus attractifs pour les investisseurs.
https://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/la-france-dans-le-top-5-des-pays-les-plus-attractifs-pour-les-investisseurs-1705-1161804.html

J'ai voulu comprendre en détails le pourquoi et j'ai recherché ce qui s'est dit à l'étranger :
- Macron est borné et cela rassure fortement les investisseurs à moyen terme, notamment sur la partie fiscalité, ce qui leur permet de se projets
- Ils trouvent intéressant la loi PACTE qui va dans leur sens
- l'effet gilet jaune a été plutôt positif sur cet aspect. En effet, cela a permis de mettre en lumière les mesures prises par le gouvernement, les investisseurs étrangers étant curieux de voir les raisons du mécontentement. Cela a conforté leur idée que la France est davantage attrayant.
- enfin, tout ce qui se passe en europe avec la montée des extrêmes est considéré comme de grosses incertitudes, ce qui est l'opposé de Macron qui ira jusqu'au clash, comme le précise Rob77

On verra ce que ça donne à moyen terme dans les chiffres mais ça reste un élément positif : attractivité = investissements = emploi = salaire = demande = cercle vertueux.....Wait N see...

J'ai aussi été faire le tour sur les différentes réformes législatives européennes pour vérifier les dires de certains: à savoir de plus en plus de libéralisme.
Or, depuis 5 ans, environ 80% de ce qu'a produit la commission européenne a été consacrée à un renforcement de la législation. Plus spécifiquement, 50% des mesures ont été consacrées aux services financiers avec notamment une exigences constante sur les contrôles (plus de contrôles,plus d'exigence réglementaire, plus hommes nécessaires pour les faire). Cela va plutôt à l'opposer de la définition du libéralisme.
Les américains eux ont fait l'inverse, ils ont été et vont davantage à la déréglementation. On verra si c'est bon (emploi, croissance, niveau de vie) ou c'est négatif (nouvelle crise?)

[fourcroy]

L'humain est un être social. Les comportements individuels ne relèvent donc pas des seuls individus qui les ont. Ils sont socialement construits et déterminés.

Non, l'homme n'est pas un social ; il est aussi un être social.

Comme il est aussi un animal politique (Aristote), un être symbolique (en ce sens qu'il a un besoin intrinsèque de mettre du sens sur le monde tel qu'il le perçoit), un animal spirituel (Jung, même s'il est athée, un héritier (ce qui a une dimension sociale, mais aussi, voire surtout, psychologique), un imbécile narcissique (fourcroy ) et pas mal d'autres choses encore.

Selon que l'on met l'accent sur telle ou telle dimension, on produira un discours différent car on lira le monde différemment avec des biais différents. Tu as évidemment le droit de te focaliser sur la dimension sociale — d'ailleurs, l'héritier qui est en toi ne te laisse pas tellement le choix — mais, si tu veux discuter avec des gens qui n'ont pas la même focale, il te faut accepter que ce n'est qu'un système d'explication parmi d'autres, que tu peux trouver plus légitime que d'autres, mais qui n'est pas reconnu comme tel universellement.

[JPP REVIENS]

Jpp,

L'humain est un être social.

Les comportements individuels ne relèvent donc pas des seuls individus qui les ont. Ils sont socialement construits et déterminés.

Concernant les gilets jaunes, ton point de vue a été nettement entendu, lu ou vu dans les milieux sociaux proches de la bourgeoisie (pas de critique, j'en suis pas loin). Le mouvement était légitime jusqu'à ce que ces milieux sociaux estiment qu'il ne l'était plus, jusqu'à ce qu'il estime qu'il était dangereux. Vous détenez le monopole de la définition du légitime et de l'illégitime.

Quand je vois, j'entends, je lis ou j'observe la réaction de ces milieux sociaux, je me dis que je ne suis pas loin du vrai.

Pour le reste, il y a une phrase qui me surprend dans ton propos en ce sens qu'elle me parait au mieux naïve, au pire cyniquev: "Le dialogue est devenu impossible". Il était impossible dès le départ. Macron n'a plié que face à l'opinion publique et la détermination de certain.e.s manifestant.e.s qui n'ont pas hésité à franchir la limite de la violence, ce qui ébranla quelque peu les milieux sociaux qui l'ont porté au pouvoir.

Le mouvement n'aura pas d'issue ? Il ne pouvait pas en avoir.

Macron est accroché à sa politique, qu'il mènera coûte que coûte, avec la bienveillante neutralité d'un syndicat majoritaire/minoritaire dont le seul credo est d'accompagner tous les reculs sociaux depuis 20 ans, et la cuistrerie du mien qui semble-t-il aspire à la réforme plutôt qu'à la révolution. C'était entendu avant le mouvement, c'était entendu au début de ce mouvement, c'était entendu au début du grand débat, c'est entendu aujourd'hui à sa conclusion.

La lutte ira jusqu'à la défaite de l'un des camps, parce que l'idée que l'on puisse gouverner par consensus en prenant le meilleur de chaque camps est une fable dans une société organisée autour de classes sociales aux intérêts en affrontement.

Je pense que la notion de bourgeoisie est un terme inadapté aux cadres supérieurs ou salariés aisés de notre époque. Je suis sans doute financièrement aisé, mais absolument pas bourgeois dans mes codes ou mon milieu social familial. La bourgeoisie en tant que caste, en tant que reproduction élitiste avec des codes, renvoie sans doute bien davantage aux Arnault, Bettencourt etc. qu'aux multiples professions libérales, salariés "aisés" et dirigeants de PME.

Pour les gilets jaunes, dans l'opinion collective (pas que chez les nantis), le virage du légitime/illégitime a démarré avec les violences. Si on considère que nous sommes dans une démocratie, avec des lois, avec des règles, le monopole de la violence légitime appartient à l'Etat, élu par le peuple (pour le peuple), par le biais de la police.

Les actions de l'Etat, comme celles du peuple, deviennent illégitimes lorsqu'elles sortent de ce cadre légal, pénal, établi. Pour le mouvement GJ, on est passé à une rhétorique de "la violence est légitime parce que brûler le Fouquet's n'est rien par rapport à la violence économique de cette politique libérale". C'est ça que les "bourgeois", comme pas mal de non bourgeois, ont commencé à dénoncer. Les boutiques et voitures brûlées (pas que des banques ou des Ferrari), les débordements à répétition chaque samedi, sans qu'on ait d'idée de la fin que pouvait prendre ce mouvement.

Les revendications du mouvement sont devenues une liste interminable et hétéroclite, les rassemblements du samedi sont ponctués de violences des 2 côtés, samedi après samedi. Les violences policières sont devenues le principal sujet de discussion des GJ. On en vient à se demander si les rassemblements ne se poursuivent pas uniquement pour apporter de nouveaux exemples d'oeil crevé ou de main arrachée, autant de martyrs (présentés comme tel) au nom de cette grande cause qu'on n'arrive plus à définir.

Ce qui m'inquiète énormément dans ce que tu écris, et qui confirme un peu ce que je pensais, c'est que tu soutiens (visiblement) la poursuite d'un mouvement "sans issue", voire (je te cite encore) "un dialogue impossible dès le départ".

Dans ce cadre, ta dernière remarque est glaçante : "la défaite de l'un des camps" sera par la violence et les morts.

[JPP REVIENS]

JPP REVIENS, personnellement je ne parle pas de la hausse des impots mais de leur baisse. Comme tu l'as dit mieux que moi, on a augmenté la TVA qui est une taxe injuste.

On a aussi supprimé l'ISF sans que l'effet sur l'investissement, qui après tout est un argument qui s'entend, ne soit établi ou même encouragé. Quant à l'exit tax, c'est en gros un blanc-seing à l'exil, donc je ne vois pas ce que ça apporte au dynamisme de notre activité.

On dit souvent qu'on a le taux de prélèvements obligatoires le plus élevé du monde, sauf qu'on était en 2015 grosso modo au niveau du Danemark et de la Belgique. https://www.insee.fr/fr/statistiques/33 ... re=3353488

Depuis on a allégé la pression fiscale. Si ce n'est au niveau global, à tout le moins sur les plus aisés, et c'est ce qui personnellement me semble injuste. Non pas parce que j'ai un problème avec le fait que des gens soient aisés. Non pas parce que, comme l'a stupidement formulé Hollande un jour il s'agirait de "ne pas aimer les riches", mais tout simplement parce que quand tu supprimes l'exit tax et l'ISF après avoir augmenté la TVA et baissé les APL, bin ça s'appelle simplement diminuer la redistribution, pas l'optimiser.

Il ne se s'agit pas de réclamer plus d'impots avec des fourches et sans changer de slip pendant un mois, il s'agit de constater que la pression fiscale évolue de manière inéquitable. Si on sort deux secondes du cas des ménages, on peut constater par exemple que Netflix ne paye pas la même chose que Canal Plus en proportion de son CA hexagonal - alors qu'il est en train de lui prendre son marché , par exemple. Est-ce cela, la concurrence pure et parfaite?

On est parfaitement d'accord là dessus (aussi).

Visiblement tu veux te concentrer (ou plutôt revenir) à l'actuel quinquennat, dont acte, je vais répondre sur ça.
En matière de fiscalité, Macron (comme ses prédécesseurs) a fait des choix avec un parti pris clivant, relevant davantage d'une certaine idéologie que d'une logique "d'audit" de situation.

Mon point de vue économique est que la pression fiscale dans son ensemble doit diminuer. Pour favoriser à la fois les investissements/épargne (ISF, tranches d'impôts supérieures) et la consommation (TVA, impôt sur le revenu des tranches intermédiaires et basses).

Je te rejoins entièrement pour dire qu'en supprimant/diminuant l'ISF, impôt extrêmement marginal en termes de revenus, Macron adresse essentiellement un signal politique à une frange de la population et aux investisseurs privés étrangers pour leur dire "venez ou revenez en France".
Dans le même temps, pas (encore) de diminution des impôts touchant les autres catégories (largement majoritaires) de la population et diminution de certains outils d'aide (dont les APL), tout en augmentant les taxes énergétiques ou en plafonnant de facto les retraites.

Ce sentiment d'injustice est légitime, je le partage, raison pour laquelle je considérais légitime le mouvement Gilet jaune.
Ce qui me paraît aberrant, voire stupide, et donc que je dénonce dans mes différents posts, c'est que lorsque l'on parle de justice fiscale, la priorité ne semble plus de diminuer la pression fiscale des moins aisés, mais bien de rétablir celle des autres.

[iamaseb]

fourcroy, je ne comprend pas où tu veux en venir. Tous les éléments que tu énonnces sont de facto influencés par la construction du psyché humain, qui est par nature influencé par l'environnement, notamment humain.

Si l'Homme était un imbécile, comme d'autres animaux, tous les autres concepts que tu énonces ne se poseraient pas.

Si l'Homme était dépourvu d'interaction avec le monde extérieur, quel qu'il soit, tous les concepts que tu énonces ne se poseraient pas également.

[Gastibelza]

Vos débats sur la répartition des richesses sont vains et inutiles. La seule solution serait de me donner les pleins pouvoirs. Je pourrais ainsi prendre aux riches pour donner aux pauvres.

Et vice-versa.