Faits divers

Tu rejoins le discours de rob77, quand il dit qu'il ne faut pas taper sur les cheminots mais voir la situation globale s'améliorer.

Cela dit, je suis évidement pas d'accord avec ce que tu dis. Certainement la différence s'explique par une compréhension différente du processus de création de richesse et de sa répartition.

La question n'est pas qu'il y ait des taxes, mais que tout le monde a le droit à une vie digne, et que cela a un coût. C'est incompatible avec une gestion capitaliste et libérale. La taxe ou l'impôt reste un outil correcteur des effets du capitalisme. Un outil qui est moins efficace quand les capitaux ont davantage de pouvoir.

Il m'arrive de rejoindre, ponctuellement, Rob sur certains concepts. Même si les conclusions sont très souvent différentes.

La taxe est un outil correcteur des différences économiques entre les individus, en permettant de financer l'Etat, garant de missions essentielles de service public. Si tout le monde a le droit à une vie décente, en bonne santé (au moins jusqu'à un certain âge et dans la limite du possible), un accès à l'éducation etc. alors l'Etat est le meilleur garant de cet accès et de ces droits.

Sans l'Etat, ces inégalités économiques seraient des inégalités tout court de "droit à la vie" et au maintien de celle-ci (éducation, santé, justice, police etc.). Les impôts et taxes, en finançant ces missions et ce rôle, permettent de garantir ces droits fondamentaux à l'ensemble de la population, sans distinction de richesse.

NB : On est OK qu'il y a malgré tout des inégalités d'accès à la santé et à l'éducation en fonction de nos revenus. Je te demande simplement d'imaginer un monde sans Etat, où chacun devrait tout payer de sa poche.

MAIS l'impôt n'a pas et ne doit pas avoir de portée idéologique. Une taxe carbone, par exemple, taxe les effets économiques et de santé néfastes de comportements pollueurs. Elle n'a pas vocation à condamner idéologiquement ce comportement, simplement un effet dissuasif et doit permettre de financer les mesures visant à corriger les effets néfastes de ce comportement.

Ce que je condamne, c'est justement la logique de l'impôt vu, en tant que tel (et non pas par ses effets de financement du service public) comme un outil idéologique visant à condamner ou sévir.

iamaseb, quel serait selon toi un niveau juste et équitable de répartition de richesse?
En effet, tu mélanges la création de valeur et la redistribution. La création de valeur c'est globalement les entreprises qui le fait , lorsque la redistribution c'est l'Etat. JPP Reviens évoque lui globalement les solutions qu'il y aurait pour plus redistribuer.
Si tu regardes en détail ,l'Etat dépense 490Mds en gros chaque année avec 53% de dépenses de fonctionnement et de personnel. Pour faire une comparaison, ces dépenses représentent 8.5% du PIB de la France.. Du coup, je suis pas persuadé qu'avec plus de taxes chaque personne vive mieux

Inconciliable pour être plus exact.

JPP REVIENS, quelle serait la solution, du coup, pour une meilleure répartition des richesses ? Je pense également que taxer davantage les plus riches n'est pas la solution idoine en l'état.

Je pense qu'on ne devrait pas trouver autant de disparités dans la grille salariale d'une même entreprise. Je te rejoins sur le fait que l'entrepreneur, c'est celui qui a mis ses billes, qui a apporté son idée et qui a pris le risque. En ce sens ce dernier doit être légitimement récompensé de sa démarche. Mais dans quelle limite ? Je ne sais pas. D'autant qu'un entrepreneur, c'est aussi bien un mec qui ouvre un kebab avec 100 euros de capital qu'un autre qui fait une levée de fond à 6 chiffres pour des prothèses en céramique.

Et puis il y a aussi l'entrepreneur qui a hérité. Et c'est celui-là à mon avis qui nourrit le plus le sentiment d'injustice. Car la méritocratie qu'on nous vend depuis nos 5 ans s'étiole totalement et on se voit en situation d'extrême infériorité face à un mec qui n'a rien fait et vit de rentes depuis son appartement haussmanien. Ça fout les boules. Et puis il y a aussi les grands PDG du CAC40 qui perçoivent des rémunérations hallucinantes malgré la sécurité que leur emploi leur confère (s'ils sautent, ils auront un parachute doré et suffisamment de revenus pour les 5 prochains siècles). Toute la responsabilité qu'ils portent, toute la pression qu'ils supportent, tout le poids de leur fonction et la complexité de leurs tâches ne méritent aucunement des salaires 700 fois supérieurs au petit connard en bas de l'échelle, qui sera le premier fusil du prochain plan social et s'esquinte bien souvent la santé au travail.

C'est cela qui fait désordre. Comme tous ces hauts-fonctionnaires qui parlent d'austérité, demandent aux Français de se serrer la ceinture, alors qu'eux ne vivront jamais dans l'inquiétude de toute leur existence. Alors comment faire ? Je ne sais pas. Si on taxe davantage, les cols blancs se barrent et cela ne ferait pas augmenter le pouvoir d'achat des plus pauvres. Si on augmente les salaires des cols bleus, on va nous dire que les entreprises ne pourront plus être compétitives et que l'Etat va faire faillite.

C'est insoluble.

Je ne crois pas à une "meilleure répartition des richesses" sur décision administrative. Je crois en la capacité d'une société à faire en sorte qu'en dépit des différences économiques, sociales, culturelles entre les individus, chacun puisse mener une vie agréable, décente.

Pour répondre plus en détail :

Sur les écarts de revenus au sein d'une même société. Je fais une distinction entre le propriétaire/actionnaire/investisseur et le PDG salarié. Qu'un actionnaire soit héritier ou self made man, peu importe, j'ai envie de dire "c'est la vie, c'est comme ça". Si vous étiez dans la même situation, vous reverseriez l'intégralité ou la majorité de votre fortune à l'Etat à votre mort pour que vos enfants partent de la même ligne de départ que leurs voisins ? Non. Dont acte.

Sur les salariés : je n'ai aucun problème à ce qu'un PDG salarié gagne 15 millions d'euros ou même 300 millions par an. Il y a quand même quelques conditions :

- Que l'entreprise, grâce aux choix stratégiques pris et à leur exécution, se porte bien et soit en croissance.
- Que les salariés tirent aussi profit de cette croissance.

Ce qui me dérange, ce n'est pas l'écart entre le niveau le plus bas de l'échelle des salaires et le plus haut. C'est qu'un PDG touche l'intégralité de son BONUS tout en gelant les salaires dans son entreprise, que celle-ci ne décolle pas ET qu'il demande aux salariés des efforts supplémentaires (licenciements, heures sup', gel des primes ou autres).

Si je devais légiférer sur ce sujet, j'irais en ce sens, dans le sens de cet alignement de trajectoires salariales. Une égalité de "récompense" face à la croissance économique de l'entreprise. Si l'entreprise est en croissance, l'augmentation de salaire plancher (fixe pour tous, hors rémunération au mérite individuel) soit égale à tous les échelons. S'ajoute le système de primes pour compléter ces revenus. Des entreprises ont une action de primes individuelles en faveur des plus bas salaires. D'autres salariés bénéficient de leurs primes personnelles liées à leur contrat de travail.

Mais a minima, s'assurer d'une solidarité interne à l'entreprise dans les augmentations et récompenses collectives.
C'est ça pour moi, l'éthique ou la justice : ne pas demander à un autre des efforts qu'on ne consent pas soi-même, surtout à ce très haut niveau de revenus.

Diminuer le salaire du PDG ne va pas (toujours selon ma logique) augmenter celui de l'employé le moins payé. Il faut faire en sorte que chacun, à son échelon, y trouve son compte et des perspectives de profit.

Modifié en dernier par JPP REVIENS le 17 Mai 2019, 10:42, modifié 1 fois.

Après 6 mois de gilets jaunes, le prix du carburant explose, le prix de l' électricité prend 5% le mois prochain + encore 5% au mois d' Août, c' est dire comme nos gouvernants prennent en compte nos soucis .
Tiens, autre chose, les routes nationales , qui appartiennent à l' état vont rester à 80 KM/H, pour les autres, responsabilité aux élus du coin de l' augmenter

A part un séisme aux élections, je ne vois pas trop, mais quand les sondages donnent 70% d' abstention , on n' est pas prêts d' avancer le schmilblick ...

jarlandine, je t'encourage à aller mentionner ces problématiques (électricité, prix à la pompe, salaires) aux représentants gilets jaunes.

Je crois que l'Ordre du jour de leurs 25 prochains rassemblements porte plutôt sur :
1/ Violences policières et camarades tombés au combat
2/ Déni de démocratie suite au refus du RIC
3/ Justice fiscale en taxant le capital des plus riches pour sauver la planète.

Impossible, nous, y en a plus dans le coin ! les yourtes sont vides, ils ont fait des lapins en bois habillés d' un morceau de tissu jaune autour des gros ronds points , plus de porteur de gilets non plus dans les commerces ni sur les marchés, à croire qu' ils sont tous partis au festival de Cannes

iamaseb, quel serait selon toi un niveau juste et équitable de répartition de richesse?
En effet, tu mélanges la création de valeur et la redistribution. La création de valeur c'est globalement les entreprises qui le fait , lorsque la redistribution c'est l'Etat. JPP Reviens évoque lui globalement les solutions qu'il y aurait pour plus redistribuer.
Si tu regardes en détail ,l'Etat dépense 490Mds en gros chaque année avec 53% de dépenses de fonctionnement et de personnel. Pour faire une comparaison, ces dépenses représentent 8.5% du PIB de la France.. Du coup, je suis pas persuadé qu'avec plus de taxes chaque personne vive mieux

Impossible de répondre a ta première question, car je pense que ce n'est pas comme ça que doit se poser le problème.

La richesse, c'est très très relatif. Par exemple, se faire livrer une pizza et livrer une pizza sont deux choses différentes, selon le point de vue. Un système économique ne fait pas que "crééer de la richesse", il défini aussi ce qu'est la richesse.

Ainsi, pour chaque système économique donné, la définition de la richesse diffère.

De même, si un individu détient le monopole de production, et qu'il a assez de banane pour lui, il va vouloir produire des téléphones. Mais à quoi ca sert de répartir les téléphones si les gens ont besoin de bananes. C'est caricatural, mais mon point reste réel : La question de la répartition intervient (trop) tard dans le processus.

On ira vers plus de justice, si nous avons tous, a peu près équitablement, les moyens de produire ou de décider sur ce qu'on veut produire. La clé est ici.

JPP REVIENS, tu comprends que c'est quand même difficile de faire entendre à un col bleu ou même un Français moyen comme moi que "c'est normal des rémunérations de 15 M€/an si tout le monde en profite" ou encore que "c'est la vie, c'est comme ça" pour l'hériter qui se caresse le bidou dans son jacuzzi et vote Fillon aux élections.

Cela m'est abominable à lire. Et pourtant, je ne suis pas dans le besoin. Alors j'imagine ceux qui sont dans la vraie galère. On emporte rien dans sa tombe en définitive ; je ne comprends pas cette démarche d'en avoir toujours plus quand d'autres n'ont pas pu offrir un restau' à leur femme depuis 5 ans.

Et c'est reparti. Vous êtes lourd à la fin de tout personnaliser, même si pour une fois je parlais de mon ressenti.

Je suis quelqu'un de soumis, évidement, je l'ai déjà dit.

C'est bien pour cette raison que je ne crois pas que l'individu et ses choix en tant que consommateur suffisent à changer le monde. La grandeur des idées tient au fait que nous agissons collectivement, ensemble.

A partir du moment où tu postes quelque chose de manifestement méprisant vis-à-vis de certaines personnes, la question de savoir si tu "vaux" mieux qu'eux se pose forcément.

Au cas d'espèce, si vraiment on veut personnaliser le débat, à mon sens tu es pire. La majorité de ces gens n'a probablement pas d'énormes compétences et donc de possibilités de faire un autre job (pour simplement gagner plus dans leur cas, ou encore plus basiquement en trouver un s'ils n'en ont pas), toi je pense que tu pourrais. C'est pourquoi j'estime que tu n'as pas "le droit" de les mépriser, indépendamment du fait que je puisse être d'accord ou non sur le descriptif que tu as fait.

Comme je te l'ai déjà dit, pour moi le pire ce sont les comportements "faites ce que je dis mais pas ce que je fais". Par définition la personne n'a aucune crédibilité.

Dans les autres exemples typiques des "gentils gens de gauche" toujours prompts à donner des leçons:
_"je suis content de payer des impôts" (mais j'ai acheté un appartement en scellier ou autre pour défiscaliser)
_"je suis contre les écoles privées, j'ai des convictions, mes enfants iront dans le public" (mais je me suis procuré la carte scolaire pour savoir rue par rue de quel collège dépend le logement pour habiter "au bon endroit", puis je fais faire du russe à mon fils pour qu'il aille dans le lycée d'à côté)

Est-ce que pour toi des personnes comme ça valent vraiment mieux que quelqu'un qui dit juste que ça l'emmerde de payer autant d'impôts, et qu'il met ses enfants dans le privé parce que son établissement de secteur est mauvais? Pour moi sur le fond c'est pareil, l'hypocrisie en moins donc je préfère.

Bref, fin du HS.

d'autres n'ont pas pu offrir un restau' à leur femme depuis 5 ans.

Référence sexiste.

Egalité homme/femme : je n'invite plus personne de peur d'être considéré comme sexiste.

Voir que le mal et le négatif partout, c'est typiquement français. C'est pour ça qu'on est si mal vu de l'étranger notamment par les touristes. Essayez d'aborder une personne dans les rues pour demander ou se situe une Rue, notamment dans les grandes villes, vous verrez que la personne se sentira attaquée...
On aime bien se morfondre : les autres ont mieux, sont mieux payés, je boss plus et mieux que mon collègue mais il gagne plus, je suis plus gros que mon voisin c'est injuste.

Il y a certes PLEIN de choses à améliorer mais je pense pas que la vie soit si terrible que ça en France. Le salaire moyen et médian fais que de progresser, ce qui est une bonne chose. La situation économique est stable, la sécurité aussi. Une bonne partie de la population part en vacance (bientôt vous verrez comme tous les ans que les routes seront considérées comme "noires" par bison futé), les personnes consomment ce qu'elle veulent....

Ca revient à ce qu'évoque Pearl, on a des convictions, on ne tolère pas que quelqu'un contredise mais on fait comme les autres. Je me met le premier dans le panier. Si chacun se bougeait davantage pour régler certains problèmes,la vie serait meilleure. A l'inverse, les personnes trouvent des excuses pour se contenter de ne pas bouger et de rester dans ses propres habitudes. C'est toujours la faute des autres.... Fin Du HS

Pour rester dans la discussion "café du commerce", je dirais que la "tradition en France" c'est surtout l'Etat providence.

L'Etat devrait faire, l'Etat doit, pourquoi l'Etat ne fait pas ?
L'Etat c'est pratique car :

1) Ce n'est pas nous. Donc ce n'est pas à nous, directement, de faire les changements, les réformes ou juste les actions que l'on appelle de nos voeux.
2) Dans le même temps, c'est financé par nous (enfin par certains plus que d'autres, quand même), donc "ça" (L'Etat) devrait faire tout ce qu'on lui demande, bordel de merde !

Le problème c'est que ce JE demande à l'Etat est différent de ce qu'en attend Iamaseb, par exemple. D'où une insatisfaction générale, liée à des attentes diverses.

Le réflexe classique des citoyens de notre pays est de se tourner vers ce monstre bureaucratique dont on attend, sorte de père noël lointain et indéfini, qu'il résolve tous nos maux, en permanence. C'est culturel.

D'autres pays ont une profonde défiance vis à vis de l'Etat, considérant que l'individu est la seule échelle pertinente de valeur, cultivant le mythe du self-made man, dénonçant l'interventionnisme étatique. Nous avons l'approche inverse.

Un problème de salaire ? L'Etat doit le régler.
Un problème d'accès à la propriété ? Il faut le régler par une réforme.

On multiplie les réglementations, les taxes, les réformes, à chaque problème sociétal/économique/conjoncturel, nos politiques étant les premiers à annoncer une réforme dès lors qu'une actualité un peu chaude surgit.

Si on prend l'exemple du terrorisme : l'idée a quand même été de tenter d'introduire la "déchéance de nationalité". Ca ne servait strictement à rien, mais ça faisait "gouvernement en action", tant le réflexe de TOUS est d'attendre une réforme, une loi, un financement de l'Etat dès qu'il y a un problème.

Mais Thor, ce n'est pas parce qu'on "vit pas trop mal en France" et qu'on y est "en sécurité" qu'il faut accepter la situation telle qu'elle est avec des inégalités nombreuses et des injustices à tous les niveaux. C'est le premier pas vers la servilité cela.

Bien sûr qu'on est plutôt bien loti ici et qu'on a globalement pas à se plaindre. Mais quand je dis "on", je parle de toi, de moi et de certainement une majorité des personnes du forum. Pour autant, il y a des gens qui vivent dans la vraie galère. Et je ne parle pas de gens qui ne peuvent pas aller au restau', je parle de gens par exemple qui cumulent 3 boulots à temps partiel pour joindre les deux bouts. Je parle de ces personnes aussi parquées derrière le périf' dans des grandes tours de béton insalubres où règne insécurité, trafics de drogue et proxénétisme. Toutes ces personnes qui se retrouvent du jour au lendemain licenciées économiques avec 3 gamins à charge et qui n'ont plus que leurs yeux pour pleurer. Toutes ces personnes qui, par la force de la vie, ont dû quitter le système éducatif de manière prématurée et se retrouvent à 40 ans sans diplôme à galérer de mission d'intérim en mission d'intérim.

La vie ne se résume pas à la doctrine "quand on veut, on peut". Cela est facile quand on a assouvi ses besoins physiologiques et de sécurité de Maslow. Mais c'est loin d'être le cas pour tout le monde. Il y a en France entre 6 et 7 millions de personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté. Je ne crois pas que tous s'en satisfassent et passent leur journée au PMU à dépenser leur RSA.

C'est difficile de leur dire "qu'il n'y a qu'à se bouger". Nous on fait les malins parce qu'on a jamais manqué de nourriture ni dormi dans un cagibi. Mais la vie n'est pas rose pour tout le monde. Ces gens là sont bien contents de savoir que "la France c'est pas pire que le Vénézuela de Maduro". Eux ce qu'ils voient, c'est qu'ils sont dans la merde jusqu'au cou malgré toutes les volontés du monde pendant que d'autres sont blindés aux as et donnent des grandes leçons de morale.

boodream, justement il évoque le fait que plus d'impots pourra génerer plus de dépenses( = plus de dettes) ne voudra pas dire moins d'inégalités et plus de distribution. Aujourd'hui il faudrait que CHAQUE mandat une stratégie de redistribution soit faite, plutôt que de donner au plus raleur. Depuis des années, on trouve un budget supplémentaire uniquement pour se procurer la paix sociale, sans se pencher sur un vraie stratégie économique. Combien ont été investis (je considère cela comme un investissement et pas comme une dépense) dans la transition écologique, dans l'optique d'être certes plus vert mais aussi pour favoriser les emplois de demain? Rien . A un moment donné on a su faire un pari sur les centrales par exemple et cela a généré de nombreux emplois, à la fois directs et indirects

Pourquoi évoquer une hypothétique hausse des impôts au lieu d'observer les effets leur baisse effective ces dernières décennies (je parle d'impots et non de taxes)?

Aux Etats-Unis, tout le monde, je veux dire tout bord confondu, Reagan comme Clinton, Bush comme Trump, a baissé les impots. Est-ce qu'une telle politique peut générer de la croissance? On voit bien que oui. Mais est-ce que la pauvreté a reculé de manière significative? Non. Est-ce qu'on parle d'un pays qui, en ayant complètement brûlé son Etat Providence, se retrouve sans dette publique? Absolument pas.

Je veux bien lire des discussions, au demeurant très intéressantes, sur la nature de l'Homme, la bonheur absolu de la collectivisation qui a tant réussi à la joie de vivre des habitants de l'URSS ou encore le fait que ça soit très français d'être des salopards étatistes qui n'ont même pas le bon goût d'éjaculer sans réserve pendant que la main invisible de Saint Marché leur fait un handjob.

Le problème, c'est que tout cela, même si c'est honnêtement intéressant, c'est théorique.

Si l'idée c'est qu'on se fiche que les riches soient de plus en plus riches tant que les pauvres sont de moins en moins pauvres, on peut juste constater factuellement que ce n'est pas ce qui s'est passé. On peut théoriser, débattre, parler de la nature humaine, mais concrètement, tu as des profits records et des fermetures d'hopitaux. Nul besoin d'être un nostalgique de Staline pour constater cette simple réalité.

Sur l'étatisme d'ailleurs, je suis tout à fait d'accord avec toi: la question centrale est l'affectation de l'intervention publique. Est-ce qu'on a besoin de fonctionnaires à la cantine ou dans les jardins publics? Pas sûr du tout. Et à l'inverse, est-ce qu'il est n'est pas souhaitable que l'Etat s'investisse dans l'industrie pharmaceutique par exemple? Ce sont des discussions plus concrètes que " L'Etat ne peut pas tout" vs " les riches sont des salauds".

Pour l'instant, on peut juste constater dans la vie de tous les jours que les collectivités locales, c'est à dire les services publics, se font défoncer, que la TVA augmente pour tout le monde mais que Dieu Merci, plus loin de nous, l'exit tax est supprimée. L'inégalité est là, elle n'est pas théorique, elle n'est pas une "mentalité très française".

Le truc "très français" c'est que des communistes et des libéraux ont travaillé ensemble avec intelligence après la guerre, formant des choses qui font consensus, à peu près. Le modèle français, c'est des gens brillants qui ne pensaient pas du tout la même chose et qui ont mis leurs compétences en commun.

Et c'est reparti. Vous êtes lourd à la fin de tout personnaliser, même si pour une fois je parlais de mon ressenti.

Je suis quelqu'un de soumis, évidement, je l'ai déjà dit.

C'est bien pour cette raison que je ne crois pas que l'individu et ses choix en tant que consommateur suffisent à changer le monde. La grandeur des idées tient au fait que nous agissons collectivement, ensemble.

A partir du moment où tu postes quelque chose de manifestement méprisant vis-à-vis de certaines personnes, la question de savoir si tu "vaux" mieux qu'eux se pose forcément.

Au cas d'espèce, si vraiment on veut personnaliser le débat, à mon sens tu es pire. La majorité de ces gens n'a probablement pas d'énormes compétences et donc de possibilités de faire un autre job (pour simplement gagner plus dans leur cas, ou encore plus basiquement en trouver un s'ils n'en ont pas), toi je pense que tu pourrais. C'est pourquoi j'estime que tu n'as pas "le droit" de les mépriser, indépendamment du fait que je puisse être d'accord ou non sur le descriptif que tu as fait.

Comme je te l'ai déjà dit, pour moi le pire ce sont les comportements "faites ce que je dis mais pas ce que je fais". Par définition la personne n'a aucune crédibilité.

Dans les autres exemples typiques des "gentils gens de gauche" toujours prompts à donner des leçons:
_"je suis content de payer des impôts" (mais j'ai acheté un appartement en scellier ou autre pour défiscaliser)
_"je suis contre les écoles privées, j'ai des convictions, mes enfants iront dans le public" (mais je me suis procuré la carte scolaire pour savoir rue par rue de quel collège dépend le logement pour habiter "au bon endroit", puis je fais faire du russe à mon fils pour qu'il aille dans le lycée d'à côté)

Est-ce que pour toi des personnes comme ça valent vraiment mieux que quelqu'un qui dit juste que ça l'emmerde de payer autant d'impôts, et qu'il met ses enfants dans le privé parce que son établissement de secteur est mauvais? Pour moi sur le fond c'est pareil, l'hypocrisie en moins donc je préfère.

Bref, fin du HS.

Au cas d'espèce, je ne veux pas personnaliser le débat. Tout simplement car ça ne sert à rien. Si je démontre par A + B qu'une telle politique ne peut pas avoir des effets C, on n'en a rien à foutre de savoir si je suis un connard, car ça ne fait pas partie, a priori, de l'équation.

Savoir si je vaux plus qu'untel m'importe peu. Je ne suis pas là pour comparer, ça ne m'intéresse pas. Par contre, si factuellement on est soumis à une logique idiote, je le dis. Le travail quand il répond à un besoin de croissance infini, parce que cette croissance est fondamentale pour faire perdurer un système qui sert in fine à produire des inégalités plutôt que de produire des richesses, je le dis. Et c'est ce que j'essaye de dire ici. Par définition, le travail aujourd'hui est soumis, car le pouvoir de production est concentré.

Pour les individus, je pense que nous avons tous des contradictions et des faiblesses. Ca ne changera jamais et il serait utopique de croire que l'être humain est idyllique. Mais, contrairement au propos de JPP, ce n'est pas une raison pour collectivement ne pas faire de notre mieux. Que l'Homme puisse être un enfoiré ne contredit pas le fait que l'Homme puisse créer des systèmes et des règles solidaires, à la recherche d'un intérêt commun. L'humanité n'a jamais autant progressé que quand elle s'est socialisé.

Modifié en dernier par iamaseb le 17 Mai 2019, 15:02, modifié 1 fois.

Pour rester dans la discussion "café du commerce", je dirais que la "tradition en France" c'est surtout l'Etat providence.

L'Etat devrait faire, l'Etat doit, pourquoi l'Etat ne fait pas ?
L'Etat c'est pratique car :

1) Ce n'est pas nous. Donc ce n'est pas à nous, directement, de faire les changements, les réformes ou juste les actions que l'on appelle de nos voeux.
2) Dans le même temps, c'est financé par nous (enfin par certains plus que d'autres, quand même), donc "ça" (L'Etat) devrait faire tout ce qu'on lui demande, bordel de merde !

Le problème c'est que ce JE demande à l'Etat est différent de ce qu'en attend Iamaseb, par exemple. D'où une insatisfaction générale, liée à des attentes diverses.

Le réflexe classique des citoyens de notre pays est de se tourner vers ce monstre bureaucratique dont on attend, sorte de père noël lointain et indéfini, qu'il résolve tous nos maux, en permanence. C'est culturel.

D'autres pays ont une profonde défiance vis à vis de l'Etat, considérant que l'individu est la seule échelle pertinente de valeur, cultivant le mythe du self-made man, dénonçant l'interventionnisme étatique. Nous avons l'approche inverse.

Un problème de salaire ? L'Etat doit le régler.
Un problème d'accès à la propriété ? Il faut le régler par une réforme.

On multiplie les réglementations, les taxes, les réformes, à chaque problème sociétal/économique/conjoncturel, nos politiques étant les premiers à annoncer une réforme dès lors qu'une actualité un peu chaude surgit.

Si on prend l'exemple du terrorisme : l'idée a quand même été de tenter d'introduire la "déchéance de nationalité". Ca ne servait strictement à rien, mais ça faisait "gouvernement en action", tant le réflexe de TOUS est d'attendre une réforme, une loi, un financement de l'Etat dès qu'il y a un problème.

Au début je pensais que tu allais défendre un état régalien et seulement régalien, mais quand je lis ta dernière phrase, je me dis que tu préconises l'autogestion. Bien joué Bakounine

Aux Etats-Unis, tout le monde, je veux dire tout bord confondu, Reagan comme Clinton, Bush comme Trump, a baissé les impots. Est-ce qu'une telle politique peut générer de la croissance? On voit bien que oui. Mais est-ce que la pauvreté a reculé de manière significative? Non. Est-ce qu'on parle d'un pays qui, en ayant complètement brûlé son Etat Providence, se retrouve sans dette publique? Absolument pas.

...

Sur l'étatisme d'ailleurs, je suis tout à fait d'accord avec toi: la question centrale est l'affectation de l'intervention publique. Est-ce qu'on a besoin de fonctionnaires à la cantine ou dans les jardins publics? Pas sûr du tout. Et à l'inverse, est-ce qu'il est n'est pas souhaitable que l'Etat s'investisse dans l'industrie pharmaceutique par exemple? Ce sont des discussions plus concrètes que " L'Etat ne peut pas tout" vs " les riches sont des salauds".

Pour l'instant, on peut juste constater dans la vie de tous les jours que les collectivités locales, c'est à dire les services publics, se font défoncer, que la TVA augmente pour tout le monde mais que Dieu Merci, plus loin de nous, l'exit tax est supprimée. L'inégalité est là, elle n'est pas théorique, elle n'est pas une "mentalité très française".

Le truc "très français" c'est que des communistes et des libéraux ont travaillé ensemble avec intelligence après la guerre, formant des choses qui font consensus, à peu près. Le modèle français, c'est des gens brillants qui ne pensaient pas du tout la même chose et qui ont mis leurs compétences en commun.

Même si ce n'est pas à moi que tu réponds, je prends mon parti des différents arguments utilisés.

Nous nous rejoignons sur le fond du problème : les choix d'intervention/investissement étatiques.

Quand tu cites les Etats-Unis et leur dette, je dois rappeler que les Etats-Unis ont fait le choix de concentrer l'immense majorité de leurs recettes publiques aux dépenses militaires, vues comme un outil de rayonnement/compétitivité/puissance mondiale. Bon ou mauvais, ce sont eux qui assument ce choix, mais c'est un choix d'investissement massif dans UN secteur de l'économie.

Comme en parallèle, les recettes diminuent (en partie), le déficit se creuse et compte tenu de leur choix militariste, il ne reste rien pour le reste : les outils de cohésion/redistribution sociale.

Nous avons fait le choix inverse : l'Etat est partout et saupoudre. Nous avons un Etat décathlonien, engagé sur tous les postes de l'activité humaine, sociale et économique.

Compte tenu de nos ressources limitées (en dépit d'une pression fiscale non négligeable sur le contribuable) et d'une croissance économique faible (compte tenu de nos freins structurels dont cette pression fiscale, mais c'est juste mon avis) nous avons un système de santé assez bon mais en perte de vitesse, une éducation correcte mais en perte de vitesse, une armée qui tente de maintenir une présence internationale sans avoir les moyens de ses ambitions etc.

D'ailleurs, pour l'anecdote, l'Etat est déjà dans l'industrie pharmaceutique. Au delà de l'EPRUS (pour les armées), il est actionnaire à 99% du Laboratoire Français des Biotechnologies, qui produit notamment des médicaments dérivés du plasma humain (facteurs de coagulation etc.). Ce n'est d'ailleurs pas une franche réussite, ni en termes de recettes ni en termes de compétitivité et de R&D, mais passons.

Dernier point sur lequel je te rejoins : la compétition internationale. Oui, on peut être plus intelligent que tout le monde et ne pas se masturber sur les bienfaits du handjob de la main invisible (je te paraphrase). On peut inventer un modèle différent, innover, être des précurseurs.

Force est de constater que les BRIC ont fait le choix d'un modèle économiquement libéral mais doublé d'un interventionnisme étatique sur les choix forts de développement économique. La Chine a par exemple décidé des axes prioritaires de son développement, secteurs dans lesquels, en mettant le paquet, elle devra être leader mondial dans les prochaines années.

Je ne suis pas un immense fan du modèle politique et social chinois, du Brésil passé à l'extrême droite militaire ou des Etats-Unis de Trump. Cela étant, la dynamique mondiale est de desserrer le verrou fiscal pour attirer les investissements, d'investir sur quelques secteurs clés, de pointe, pour en devenir leaders. Ces pays bénéficient d'une croissance plus forte que la notre, en partie conjoncturelle (développement rapide) mais aussi structurelle.

On peut discuter de leurs taux de chômage plus faibles, à mettre en parallèle avec leurs taux de pauvres. Mais ce n'est pas le débat. Le débat c'est : dans cette compétition internationale, comment transformer notre modèle pour ne pas devenir le Bangladesh ? Comment créer de la richesse ? Comment créer de l'emploi ? Comment choisir nos combats pour que notre société soit moderne, accueillante et attractive ?

En dépit de nos politiques sociales, de nos impôts, de nos services publics, je n'ai pas l'impression que nos citoyens soient tous riches, en bonne santé, bien éduqués.

Comment créer de la richesse ?

iamaseb a déjà expliqué qu'il y a avait bcp en France.
Tu voulais peut etre dire comment mieux la répartir?