MassaliaLive.com

[jarlandine]

Je remercie Rob du fond du coeur d' être allé se faire gazer pour les retraités, même si pour mon cas, cela n' a rien changé !
Atteint 2 ans de suite le plafond des 11000 et des poussière de revenu fiscal, suis passée de 0% de CSG à 3.8%, résultat, les augmentations de quelques euros par an depuis 7 ans sont passés par pertes et déficits puisque ce seuil n' a pas bougé ...
Enfin, c' est la vie, tout comme la demie part supprimée si tu n' as pas élevé ton enfant seule pendant 10 ans, comme une punition de se retrouver seule avec un adolescent de 16 ans à qui finir de donner un avenir... comme le partage des reversions qui ne sont pas recalculées lorsqu' un.e. décède ...

On peut tout tourner dans le sens que l' on veut,l' état finit toujours par faire les choses à son avantage , comme lorsque il supprime soi-disant un impôt pour le remplacer par autre chose, tu sais au départ que tu as perdu ...

[JPP REVIENS]

J'espère que dans le flot continu de trolls que tu balances sur ce genre de sujet, tu auras au fond de toi une petite pensée bienveillante pour les gens qui comme moi sont allés dans les rues pour réclame une vie digne, notamment pour les ancien.ne.s.

La réindexation des pensions de retraite mamie. J'ai aidé, pense y.

Du coup c'est bon ? Ma future (lointaine) retraite par capitalisation sera nette d'impôts ? Quid des actions gratuites ?

Pour que les retraités aient une vie digne, as-tu réclamé la suppression de l'ISF pour les personnes âgées occupant le même logement depuis 30 ans ?

[JPP REVIENS]

Le jour où l' on abolira les privilèges de toutes sortes sera à ne jamais oublier ...

Ce jour n'arrivera jamais. Aussi longtemps que l'humain existera, sa logique sera de posséder plus (si possible, plus que son voisin), de maximiser son profit immédiat (pas uniquement économique) et sa recherche du bonheur individuel (incluant le bonheur de sa famille/amis dans le meilleur des cas).

Les modèles collectivistes (humanistes ou non) ont échoué en se heurtant à cette réalité : la non prise en compte du comportement des individus.

Il faudra un jour comprendre qu'on (l'être humain et sauf exception) est de beaux enfoirés !

Si je dois illustrer avec un concept qui m'amuse aujourd'hui beaucoup, c'est la traduction pratique du terme "justice sociale", notamment en matière de fiscalité.

Je ne vais pas rentrer dans les chiffres sur l'évasion fiscale illégale (souvent confondue avec l'optimisation fiscale légale, d'ailleurs). La grogne s'organise autour des "riches qui ne payent pas assez d'impôts". Notons que nous sommes dans un système où l'impôt le plus dur et le plus injuste, la TVA, est finalement assez peu mis en avant.

La concentration des débats porte sur l'ISF (payé par une infime proportion d'individus) et sur l'impôt sur le revenu (payé de manière progressive par la population salariée au delà d'un certain montant de revenus, donc une part relative de la population générale).

Le débat n'est donc pas : "augmentez MON pouvoir d'achat", lorsque l'on parle de "justice fiscale". C'est "Baissez le pouvoir d'achat des autres, car il est injuste au regard de ce que MOI je gagne".

En réponse, mon commentaire serait : il est toujours plus facile de partager un gâteau que de le faire soi-même.

[iamaseb]

La gâteau est généré par le travail et sa part reparti par le capital.

Sinon, oui, on est même des voleurs, des violeurs, des esclavagistes etc.

Par contre, en se socialisant, on peut s'améliorer. Donc je tire la conclusion inverse de ton propos.

Ce n'est pas parce qu'on est bête que le principe de l'éducation est à jeter.

[Thor]

JPP REVIENS, Je dirais que la TVA est presque l'impot le plus juste. Plus tu vas consommer en nombre ou en montant important, plus tu vas payer et plus cela va avoir des répercutions pour l'Etat. Il aurait été encore plus juste si 1€ dépensé pour quelqu'un qui touche le RSA comptait autant que pour un millionnaire. Par contre, il reste tout de même l'impot le plus juste. Tu es libre de ne pas 'acheter des choses dont tu n'as pas fondamentalement besoin (clopes, journaux, télévisons, services comme le Cinema). Tu paierais ainsi moins d'impots.
A l'inverse, est-ce qu'un impot payé par une minorité est juste. Pour moi non, même si la progressivité l'est.
Enfin, je partage ta conclusion.

[Dragan]

J’ai lu qu’uber allait sortir une appli pour que les chauffeurs la ferment pendant les trajets. Le client pourra cliquer selon ses envies.

Le progrès y a que ça de vrai

Comme dit gigi on est tous de beaux enfoires

[JPP REVIENS]

Le collectivisme, c'est la vision d'un bateau, dans lequel nous serions tous, en train de ramer (sans la connotation péjorative du terme) pour aller dans la même direction : l'horizon du bonheur collectif, délivré des violences, délivré des inégalités.

Le problème, c'est que le bateau n'est pas constitué d'un ensemble harmonieux, mais d'une somme d'individualités. Il suffit d'un individu souhaitant moins ramer que les autres ou ramer plus vite ou aller dans une autre direction pour que le bateau tangue, ralentisse ou s'échoue.

On peut tous, individuellement, s'améliorer. Mais en tant que collectif, nous échouerons toujours à obtenir cette harmonie parfaite.

Pour revenir sur le gâteau : il est d'abord constitué par un capital. Celui investi au départ pour acheter les ingrédients, par un entrepreneur (cuisinier) ou une somme d'investisseurs. C'est lui qui achète les ingrédients, qui décide de la recette et qui recrute ses cuisiniers pour l'accompagner dans la réalisation.

Les cuisiniers sont indispensables mais celui qui a pris le risque initial, c'est le mec qui a décidé de la recette et qui a versé l'argent de sa poche.

Cela n'enlève rien au fait que les cuisiniers de talent doivent être rémunérés pour leur travail et augmentés pour leur mérite/efficacité.

Je le dis d'autant plus facilement que je ne suis pas entrepreneur.

[JPP REVIENS]

JPP REVIENS, Je dirais que la TVA est presque l'impot le plus juste. Plus tu vas consommer en nombre ou en montant important, plus tu vas payer et plus cela va avoir des répercutions pour l'Etat. Il aurait été encore plus juste si 1€ dépensé pour quelqu'un qui touche le RSA comptait autant que pour un millionnaire. Par contre, il reste tout de même l'impot le plus juste. Tu es libre de ne pas 'acheter des choses dont tu n'as pas fondamentalement besoin (clopes, journaux, télévisons, services comme le Cinema). Tu paierais ainsi moins d'impots.
A l'inverse, est-ce qu'un impot payé par une minorité est juste. Pour moi non, même si la progressivité l'est.
Enfin, je partage ta conclusion.

Il est "injuste" en ce que l'on n'est pas uniquement taxé sur les cigarettes, l'alcool ou les biens sans valeur. Même les gens au RSA ont besoin de vêtements et parfois d'un moyen de locomotion (enfin je crois).

La TVA et notre système fiscal de manière générale est globalement injuste dans la mesure où tu payes plusieurs fois la même chose :
1) Tu es imposé sur ton revenu initial
2) Tu utilises ton revenu pour acheter des biens de consommation : retaxé
3) Tu achètes une propriété avec ce revenu : taxe (foncière, habitation, voire ISF si tu es un pourri de nanti, ou juste un vieux dont la maison a pris 60% de valeur en 40 ans).
4) Tu vas crever, tes enfants héritent : taxe !

C'est ça le combat du pouvoir d'achat. Savoir que Jean-Claude ne paye pas assez ses impôts ne va clairement rien changer à cet état de fait, vraiment.

[Pearl]

Le débat n'est donc pas : "augmentez MON pouvoir d'achat", lorsque l'on parle de "justice fiscale". C'est "Baissez le pouvoir d'achat des autres, car il est injuste au regard de ce que MOI je gagne".

Souvent le but ultime c'est d'avoir des aides payées avec les impôts des autres pour au final avoir autant, voire plus. Mais sans jamais l'admettre car l'indicateur de référence reste le salaire avant impôt et aides.
Comment chiffrer par exemple le fait qu'un gars ait un logement du 1% patronal de 100m2 pour 800€/mois dans Paris 8, où un appartement similaire coûterait facile 3000€, et qu'il faudrait donc 9000€ de revenus pour postuler ? Mais le gars te dira tranquillement qu'avec sa femme il gagne moins de 4000€ à deux et qu'il vit modestement. C'est vrai, mais il faut voir où...

En réponse, mon commentaire serait : il est toujours plus facile de partager un gâteau fait par un autre que de le faire soi-même.

J'ai complété ta citation même si c'était implicite.

[Pearl]

Ah, et j'oubliais, bail à vie évidemment, quels que soient ses revenus futurs ou qu'il gagne à l'euro millions.

[Thor]

JPP REVIENS, initialement l’impôt n'est pas la pour être juste mais pour réduire les inégalités.
Pour ton exemple, tu peux rajouter
- en amont que ton employeur paye des charges pour te donner ton salaire et te constituer ta retraite
- les frais de notaires que tu achètes
- le fait que tu vives chaque année dedans et que tu profites des infrastructures (taxe foncière et habitation)
- impôts que tu auras si tu choisis de ne pas tout dépenser mais que tu me mettes de coté (CSG et PFU)

-> tu es donc taxé en amont et sur l'utilisation que tu en feras donc en effet plusieurs fois.

Ce qui injuste par contre c'est l'inverse
- tu n'es pas imposé sur les "revenus" sociaux
- ces revenus plus faibles te permettent du coup de bénéficier d'avantages sociaux (cantine, cmu) et d'un non paiement de la taxe d'habitation (même si tu utilises autant les services et les transports que les autres).

-> le seul élément ici qui serait juste c'est bien le paiement la TVA, étant la seule valeur commune à ceux exemples.

[JPP REVIENS]

Initialement, l'impôt est là pour financer l'Etat, les services publics et donc favoriser la redistribution sociale.

Ce sont ces services publics et cette redistribution qui réduisent, de facto, les inégalités.

Aujourd'hui, les "gens" sautent la case "ça doit financer l'Etat" pour aller directement à "l'impôt doit réduire les inégalités". C'est faux.

On s'en fout que A gagne davantage que B. L'idée c'est que malgré des revenus très différents, B doit aussi avoir accès à la santé, à l'éducation, être protégé par une police, une justice etc.

Est-ce que davantage d'impôts sur A favorisera ça ? Je n'en suis absolument pas certain et les failles de notre système de service public actuel ne sont pas liées à un déficit de recettes ou à une trop faible imposition. C'est une problématique d'organisation de ce modèle, de répartition des fonds publics et de choix stratégiques, publics, qui n'ont jamais été faits.

[boodream]

JPP REVIENS, Ton raisonnement, dont je partage une grande partie, zappe complètement la question de la dette publique. Celle qui sert à justifier l'affaiblissement, justement - un gauchiste dirait démantèlement, et je ne sais pas s'il aurait tort-, des services publics, qui sont des instruments de "justice sociale". L'idée, en effet, ne doit pas être que A et B gagnent la même chose, mais que même si A gagne très bien sa vie et B beaucoup moins, B vive de mieux en mieux tout comme A.

Dans les faits, occulter le fait que les recettes fiscales, ou plutôt leur baisse, participent à la même révolution néoconservatrice que l'injonction à déréguler tout, qui mène à nous faire rouler dans des trains plus chers et qui desservent moins d'endroits, ou à nous faire aller plus loin pour trouver l’hôpital le plus proche, pour prendre deux exemple extrêmement concrets, me parait être un raisonnement à peu près aussi biaisé et idéologique que "la propriété, c'est le vol".

[Thor]

boodream, justement il évoque le fait que plus d'impots pourra génerer plus de dépenses( = plus de dettes) ne voudra pas dire moins d'inégalités et plus de distribution. Aujourd'hui il faudrait que CHAQUE mandat une stratégie de redistribution soit faite, plutôt que de donner au plus raleur. Depuis des années, on trouve un budget supplémentaire uniquement pour se procurer la paix sociale, sans se pencher sur un vraie stratégie économique. Combien ont été investis (je considère cela comme un investissement et pas comme une dépense) dans la transition écologique, dans l'optique d'être certes plus vert mais aussi pour favoriser les emplois de demain? Rien . A un moment donné on a su faire un pari sur les centrales par exemple et cela a généré de nombreux emplois, à la fois directs et indirects

[iamaseb]

Le collectivisme, c'est la vision d'un bateau, dans lequel nous serions tous, en train de ramer (sans la connotation péjorative du terme) pour aller dans la même direction : l'horizon du bonheur collectif, délivré des violences, délivré des inégalités.

Le problème, c'est que le bateau n'est pas constitué d'un ensemble harmonieux, mais d'une somme d'individualités. Il suffit d'un individu souhaitant moins ramer que les autres ou ramer plus vite ou aller dans une autre direction pour que le bateau tangue, ralentisse ou s'échoue.

On peut tous, individuellement, s'améliorer. Mais en tant que collectif, nous échouerons toujours à obtenir cette harmonie parfaite.

Pour revenir sur le gâteau : il est d'abord constitué par un capital. Celui investi au départ pour acheter les ingrédients, par un entrepreneur (cuisinier) ou une somme d'investisseurs. C'est lui qui achète les ingrédients, qui décide de la recette et qui recrute ses cuisiniers pour l'accompagner dans la réalisation.

Les cuisiniers sont indispensables mais celui qui a pris le risque initial, c'est le mec qui a décidé de la recette et qui a versé l'argent de sa poche.

Cela n'enlève rien au fait que les cuisiniers de talent doivent être rémunérés pour leur travail et augmentés pour leur mérite/efficacité.

Je le dis d'autant plus facilement que je ne suis pas entrepreneur.

Évidement qu'un gâteau nécessite des ingredients. Ceci dit, si x a le monopole des fruits, ça va être difficile de faire un gâteau au pomme sans sa participation.

Le collectivisme c'est travailler ensemble pour construire des bateaux. L'individualisme idiot c'est espérer écraser suffisamment de personnes pour avoir la tête hors de l'eau.

[Gastibelza]

Les cuisiniers sont indispensables mais celui qui a pris le risque initial, c'est le mec qui a décidé de la recette et qui a versé l'argent de sa poche.

Cela n'enlève rien au fait que les cuisiniers de talent doivent être rémunérés pour leur travail et augmentés pour leur mérite/efficacité.

Je le dis d'autant plus facilement que je ne suis pas entrepreneur.

Quel risque a pris Liliane Bettencourt ? Serge Dassault ? Donald Trump ? Au-delà d'eux, combien représentent vraiment la figure du sefl made man du type Zuckerberg et combien se sont contentés de faire fructifier l'héritage de papa accompagnés par une armada de financiers et grands dirigeants ?

Cela dit, en soi, je n'ai strictement rien contre le fait d'être récompensé parce qu'on a réussi. De la même manière que je m'en fous de savoir que Bernard Arnault puisse s'acheter un 3ème voilier qu'il n'utilisera pas. Ce qui me gêne, c'est :

1) La consanguinité qui existe au sein des grandes entreprises où chacun est au CA des autres pour une communion d'intérêts bien défendus

2) Le poids que ce monde puisse avoir sur le débat public par l'accès privilégié qu'ils ont aux dirigeants politiques de gauche comme de droite et par le fait de posséder l'ensemble des grands titres de presse

3) L'optimisation et la fraude fiscale dont les récents scandales montrent qu'il s'agit d'une tradition dans ce microcosme

4) Le fait que la pauvreté soit encore et toujours un vrai problème en France, tout comme l'accès aux soins et aux services publics public essentiels que l'éducation.

5) L'ascenseur social encore en panne depuis le constat de Bourdieu.

J'ai tendance à penser que ces 5 points sont très liés les uns aux autres de manière plus moins directe.

[Thor]

Gastibelza, je suis en grande majorité en accord avec tes propos mais tu dédouanes trop la responsabilité des politiques dans leurs mauvais choix. Pour moi, quand tu gères +380 Milliards, tu dois avoir une obligation de résultat sur tes priorités, peut importe les lobby et les intérêts des grands dirigeants.

Tu parles de faire fructifier l'héritage avec des financiers et des grands dirigeants mais l'Etat a les même moyens de bien faire "fructifier"les rentrées pour que cela serve à un intérêts défini.

[iamaseb]

Tout dépend des objectifs des politiciens.

[gaby]

Ah, et j'oubliais, bail à vie évidemment, quels que soient ses revenus futurs ou qu'il gagne à l'euro millions.

Cela concerne combien de personnes ? Qu'il y ait des abus et des injustices, ok, mais cela reste très marginal. Une famille qui profite d'aides sociales vit rarement au-dessus du Français moyen.

Combien de personnes dans des logements insalubres, combien de personnes sous le seuil de pauvreté pour un exemple comme le tien ?

[Pearl]

Gaby, tu vis à limoges je crois.
Plafond de ressources pour un logement social PLS a paris: 71000€ pour une famille avec 2 enfants, 84500€ avec 3. Et C’est le revenu fiscal de référence après les 10% d’abattement n’oublions pas, donc 79k€ et 94k€ de revenus au départ.
Autrement dit quasiment tout le monde est éligible. Comment se fait le tri après...

On ne peut pas parler d’abus, tout est légal.
Sa femme travaille dans une banque, elle est allé aux RH pour se renseigner sur le 1% patronal. La nana des RH était toute contente d’avoir une demande vu qu’avec ces niveaux de revenus des gens habituellement tout le monde achète, personne ne demande. Pour une fois, « avec ce qu’ils cotisent, ils allaient pouvoir rentabiliser un peu ». Elle a bien bossé, le lieu de travail est dans cette zone, et donc bingo, super 4 pièces dans le triangle d’or dans Paris 8.

Ce n’est pas marginal. Au delà de cet exemple dans une autre équipe et plutôt du à sa femme, dans mon équipe on est 11, 4 ont un logement du 1% patronal, dont 2 qui gagnent sans leur femme près de 60k€. Il suffit de l’obtenir avant de dépasser le plafond. J’ignore la proportion à l’échelle de toute l’entreprise, elle est sûrement plus faible je le reconnais. Peut-être 10%.
La distorsion de pouvoir d’achat que ça crée à iso-salaire est très importante, mais en plus, puisque c’était ça l’origine de mon exemple, jamais elle n’est prise en compte pour évaluer leur niveau de vie réel. Malgré leur salaire plus important et ce gain en nature considérable, ils sont mieux subventionnés que moi par le CE par exemple, parce qu’ils ont plus d’enfants...