MassaliaLive.com

[iamaseb]

Il y a plein et plein de travailleurs qui ne rapportent pas à l'entreprise, notemment dans les grandes structures. Et je ne parle pas que des postes hauts placés non productifs.

Ce qui est sûr, c'est que pris dans la globalité minus les salaires des dirigeants, il faut un gain.

[Thor]

Thor,

N'importe quel graphique te montrera que la crise de 2009 a entraîné un accroissement hyper rapide de la dette publique. Encore une fois, la seule responsabilité des Etats dans cette crise a été de laisser faire la finance. Tu peux toujours ergoter en la pointant du doigt, le fait est que lesdits Etats sont infiltrés par les lobbys de la finance.

Pas besoin de chercher longuement. Après, on peut toujours contester la vérité, c'est une façon de faire.
.

Encore une fois NON. Je te demande de vérifier en détail avant de poster une généralité. Ta vérité des discussions de comptoirs je voudrais que tu me l'as démontres. Je donne deux éléments à regarder pour les personnes voulant vérifier les dires mais tu ne prends même pas la peine de citer des sources, encore moins de vérifier ce que je dis. .

- l'augmentation de la dette de la France a été constante depuis bientôt 40 ans. La dette a augmenté plus les 4 années avant crise que les 4 années après. Elle a aussi augmenté autant en volume ces 4 dernières années alors que la crise n'est plus du tout présente et que les indicateurs sont au vert. Je t'invite à regarder en détail la composition du budget de l'Etat sur ces mêmes années et surtout LES RAISON de ce déficit. La dette a augmenté de plus d'un Milliard d'euroros, hors crise. Elle a donc bon dos. Je vais t'aider pour comprendre : déficit voté chaque année = prêt fait chaque année = dette augmentée chaque année. Raisons du déficit : augmentation des dépenses de l'Etat et qui pour une bonne partie a été pour satisfaire des électeurs. Tu constateras aucune vraie politique d'investissement justifiant une bonne dette, ce que je déplore, notamment envers la transition écologique (où pour une fois je rejoins BIbpanda) . Je vais encore t'aider davantage : regardes le post lié aux budget des administrations publiques... Enfin, trouves moi, dans le budget de l'Etat, quel post l'Etat aurait financé pour "payer" la finance?

- Pour 2009 2010, je t'invite aussi à regarder dans les comptes de l'Etat. Je vais aussi t'aider : l'augmentation de la dette est liée encore une fois à un déficit sur ces années, marquée par une forte baisse des recettes. Ce manque de recettes provient du manque d'investissements des entreprises mais aussi de la forte baisse de LA consommation des ménages.C'est pourquoi on a tendance a dire que le poids de la dette dans le PIB a fortement augmenté, évidemment avec un PIB moins important (cf mon commentaire précédent). Ce n'est que logique...

- après crise, deux éléments : 1/ poids de la dette = intérêts à régler chaque année a fortement baissé , lié à la baisse des intérêts. 2/ A coté, la dette a continué d’augmenter, liée à l'augmentation des dépenses de l'Etat (1.5% chaque année sous Hollande par exemple)

----> la crise n'est donc pas responsable de notre dette aujourd'hui. Les seuls responsables sont nos politiques qui ont chaque année voté un budget déficitaire, en partie pour financer des mesures électoralistes. Demain on va arriver à 100% du PIB., faute à la crise encore alors que les indicateurs économiques sont au vert depuis deux ans ET que la crise est passée depuis 10 ans?

[iamaseb]

On rappellera encore une fois, que le budget de l'état n'est qu'un sous ensemble d'un budget plus grand. Et que nos politiques, ne sont pas forcément là pour assurer la bonne santé de ce budget particulier. Endetter l'état pour générer ailleurs des bénéfices, est une politique qui s'entend, et qui n'est pas nécessairement mauvaise selon l'objectif qu'on se donne.

Par contre, sur la crise et ses conséquences , un contre argumentaire à ce qu'avance Thor:
http://www.cadtm.org/Crise-de-2008-la-v ... -la-France


Personnellement, je constate plusieurs choses :
1) Inégalités grandissantes, la richesse produite revient de plus en plus à la minorité riche, ce qui confirme par les faits que les cadeaux d'aujourd'hui sont fait à eux, et non aux electeurs pauvres de notre planète.

2) Le PIB est un indicateur négatif, vu la merdouille dans laquelle se trouve notre planète, et du fait que la croissance économique est déconnecté de l'amélioration de nos conditions de vies.

[Gastibelza]

Thor, je ne comprends pas comment tu ne fais pas de lien entre la crise de 2009 (qui a commencé en 2008) et, je te cite, le manque d'investissements des entreprises mais aussi de la forte baisse de LA consommation des ménages sur la période 2009 -2010. Certes, ce n'est LA raison de la dette depuis des années mais cette crise a eu des conséquences durables et énormes sur notre économie.

[Bibpanda]

Elles ont pas besoin d'investir vu qu'elles ont des cadeaux fiscaux de plus en plus important accordé par l’État sans aucune contrepartie.
Le problème c'est Bercy et tout les hauts fonctionnaires qui copinent avec le privé, ras le cul de voir des lobbyistes comme Edouard Philippe occupe de hautes fonctions, ce genre de mélange des genres n'est pas bon la démocratie....
Quid de l'indépendance de décisions des politiques quand on voit comment ils sont influencés par les lobbys, les lois sont même rédigées par les lobbys et livrées clef en main aux politiques qui les présentent à l'assemblée qui ne comprennent en rien aux différentes problématiques et qui voit le bien être de l'entreprise avant celle du citoyen....

[Bibpanda]

Les moments forts de l’interview : – « On ne veut plus faire d’émissions intelligentes. [...] on a renoncé à tout ce qui compliquait notre vision du monde » (06 : 12) – « Les médias se soucient de moins en moins de la vérité, ils se soucient du bien. [ ...] Ils n’ont pas tous la même définition du bien et de la morale, heureusement. » (13 : 40) – « Si vous êtes dans le mauvais camp, dans les médias, ça vous sera ouvertement reproché » (14 : 35) – « Je suis la caution pluraliste du Kremlin, sur RT, comme j’étais la caution pluraliste de l’Etat français sur France 2 ou France 3 » (17 : 45)

[pbb35]

Pauvre con

c'est ta maniere d'exprimer ton idee de la democratie et du vivre ensemble ?

Oui,
Et ta manière d'exprimer ton idée de démocratie et de vivre ensemble, c'est de nous comparer à l'Arabie Saoudite pour que ceux qui se plaignent ferment leur gueule?

[Thor]

iamaseb, je m'arrête la sur ce sujet, au vu de la 0 argumentation (poster un lien mediapart sans réfléchir c'est manque de respect ou une limite intellectuelle) et surtout sans prendre en compte des arguments réels.

Toi même tu l'avoues, tu parles de dette en évoquant un article qui parle de PIB alors que c'est deux choses totalement différent...Encore une fois, regarde la courbe de la dette, elle a été constante depuis bientot 40 ans, MEME pendant les années fastes. Les 20 dernières années avant la crise le dette a augmenté de 1000 milliards. Je te laisse faire la projection, sur ce qu'elle aurait été aujourd'hui sans la crise. Le problème est donc strucutur
De plus, tu n'as pas du lire l'article ou tout tourne autour du PIB, qui parle de perte de pouvoir d'achat, quand, dans cette même période, le taux d'épargne des ménages avoisinait 20%. Tiens ton article n'en parle pas. Comptes ce que 20% mis de coté et donc pas consommé par manque de confiance aurait pu rapporter sur le PIB.

Encore, je respecte ta vision des choses mais es selon moi un bisounours qui en mesure pas du tout la portée réelle et possible de faits et de l'économie réelle.

Gastibelza, car la confiance agit sur les dépenses des ménages. Or, quand tu met quand meme 20% de ton revenu sous forme d'épargne, en période de crise, tu ne peux pas forcément dire que les gens n'ont pas les moyens de dépenser. Ils ont juste freiné leurs dépenses d'achat de vehicule.
Je t'invite par ailleurs à regarder les réalisations de prêts des banque depuis 2012, sur l'habitat, la consommation et les entreprises pour te rendre compte que le terme "plus prêté est faux"

D'autre part, regarde l'évolution du PIB. La courbe est identique depuis 40 ans.. Le PIB a globalement progressé de 50-60Mds chaque année sauf UNE seule année : 2009, pour les raisons que j'ai évoqué ci dessus. Si vous considérez une année comme la généralité... A coté la dette s'est creusée toujours de manière régulière. Autre exemple : 2018 soit 10 ans après : le poids de la dette est faible, le PIB a baissé et la dette s'est creuse : d'où vient encore l'excuse crise 10 ans après, quand on a encore voté un budget déficitaire

Au final, je ne comprend pas ceux qui disent que la dette est liée à la crise alors qu'elle est liée DEPUIS 40 ans, aux déficits budgétaires votés. La crise n'aurait pas changé la tendance d'aujourd'hui, c'est factuel, même si ça vous dérange. Même si l'Etat a sorti pour Dexia, cela joue sur sa dette mais de manière minime pour deux raisons. La première c'est qu'une dette s'amortie et que le capital baisse chaque année. Or la dette globale de l'Etat a augmenté. La deuxième c'est qu'amortir la perte de Dexia a couté 1Mds par an, sur deux ans, puis 650millions sur 8ans. Dans le même temps, la dette a augmenté chaque année de 100milliards, soit en gros 90mds chaque année non pliés à la grise (et encore je suis vague)

[iamaseb]

1) dire qu'une courbe garde la même tendance ne veut pas dire que des éléments nouveaux n'ont pas eu d'incidences dessus. Je suis peut-être limité intellectuellement après tout ^^

2) peu importe que cela vienne de médiapart ou d'une banque, il y a des arguments avancés de part et d'autres.

3) il me semble que l'article en question reprend ce que tu avances et y réponds partiellement. Peut être de façon non juste, peut être de façon juste, en tous les cas je ne vois pas en quoi c'est un manque de respect ni même une limite intellectuelle.

4) oui, problème structurel et idéologique. Que les pauvres soient endettés auprès des riches est une politique tout à fait raisonné. Donc l'état endetté c'est cohérent.

5) pour l'épargne, je n'ai pas compris. Déjà tu parles d'une moyenne, les plus touchés par la crise relativement, qui font reinjectent à hauteur de 100 % de leur revenu n'ont pas forcément d'épargne.

Ensuite, une période de crise peut justement pousser les gens qui le peuvent à épargner, et ne pas les investir dans des entreprises dont la valeur est en chute. Ce que tu dis d'ailleurs. Mais je ne vois pas en quoi ça sert ton propos. J'imagine que plus le PIB par habitant est élevé, et plus il y a de rentré fiscale (dans la mesure où c'est pas les dépenses fiscales qui gonflent le revenu).

Par ailleurs, le revenu disponible brute prend en compte l'épargne.

6) la comparaison entre dette et PIB est légitime en ce que le budget de l'état n'est qu'une partie du budget de la France. Or, le PIB est un indicateur de ce que la France a créé comme richesse (pour ma part, je n'aime pas le PIB comme indicateur, ça mesure la valeur marchande, pas la richesse de nos vies).

Pour conclure et raccrocher les wagons, l'endettement de l'état est un choix politique, peu importe les événements économiques (crise...), je pense comme toi que le niveau de dette aurait été élevé quoiqu'il arrive. De là à dire que la crise économique est étrangère au gonflement de la dette, non.

[Gastibelza]

Thor, le lien Médiapart est un article d'un ancien journaliste de La Tribune et l'article que j'ai cité provient du même titre qui est largement business friendly donc peu suspectable de connivence gauchiste. Or, les deux articles se rejoignent sur le fait que la crise de 2008 a eu impact durable et profond sur l'économie française et sa dette. Quand on recense 800 000 chômeurs de plus, comment imaginer que cela ne puisse n'avoir aucun impact sur les recettes (moins de prélèvements), les dépenses (plus de prestations sociales) et la consommation des ménages ?

Après, je le répète : ce n'est pas la raison de la dette depuis 40 ans mais imaginer que cette crise n'a eu aucune influence, c'est surprenant. Même Sarko attribuait sa défaite en 2012 à cette crise, persuadé que, sans elle, ses mesures auraient portées leurs fruits en matière de redressement des comptes.

Pour imager un peu les choses, c'est un peu comme si on envoyait une bouée en béton à quelqu'un en train de se noyer. Certes, ce n'est pas la bouée qui a provoqué sa noyade mais on ne peut pas dire que ça n'y a pas contribué.

[Thor]

Gastibelza, j'ai pas dit qu'elle avait eu 0 impact. Je suis juste pas d"accord sur les généralités que je vois sur les dernières pages, que la crise a engendrée cette explosion de la dette. Je trouve scandaleux de ne pas voter un budget équilibré, de voter plus de dépenses que de recettes. On va droit dans le mur. . Si ça choque que mois cette incompétence. Si j'avais à manifester, ça serait pour ce scandale de dépenser plus qu'on ne gagne, en prenant des hypothèses de croissances optimistes et sans compter que tous les gouvernements lachent du leste pour faire plaisir aux mécontents. La réforme globale je l'attend toujours. C'est facile de voter un budget déficitaire quand c'est pas ton argent.

Sur ton article, ils évoquent des chiffres de +700Mds pour faire le buzz mais c'est sur une durée de 6 ans. Or, en annualisant, ce chiffre d'augmentation de la dette et globalement le même que les années avant crise....

[iamaseb]

Je suis autant dérangé que toi. La différence c'est que pour toi c'est de l'incompétence, pour moi c'est volontaire.

Un état qui n'a pour seule recette des rentrés fiscales, dans une société capitaliste, ou le capitale est concentré et mondialisé, ne peut, structurellement, être à l'équilibre.

L'état doit être souverain et disposer des richesses créés. Il faut qu'il soit indépendant à hauteur de ce qu'il veut gérer.

[gob]

Pauvre con

c'est ta maniere d'exprimer ton idee de la democratie et du vivre ensemble ?

Oui,
Et ta manière d'exprimer ton idée de démocratie et de vivre ensemble, c'est de nous comparer à l'Arabie Saoudite pour que ceux qui se plaignent ferment leur gueule?

C’est sur que traiter les autres de connards est une bonne base de discussion.
Chacun a le droit d’avoir son avis ( même rob17 ) et celui de Dragan ne me paraît pas insultant.
Il serait de bon ton de s’excuser donc.

[Bibpanda]

[Castor_Troy]

Bibpanda, il y a une insulte sur ton dessin.
Tu pourrais t'excuser.

[John]

Ca va si on ne peut plus qualifier le premier crétin venu de "journaliste"...

[Rob77]

Thor,

N'importe quel graphique te montrera que la crise de 2009 a entraîné un accroissement hyper rapide de la dette publique. Encore une fois, la seule responsabilité des Etats dans cette crise a été de laisser faire la finance. Tu peux toujours ergoter en la pointant du doigt, le fait est que lesdits Etats sont infiltrés par les lobbys de la finance.

Pas besoin de chercher longuement. Après, on peut toujours contester la vérité, c'est une façon de faire.
.

Encore une fois NON. Je te demande de vérifier en détail avant de poster une généralité. Ta vérité des discussions de comptoirs je voudrais que tu me l'as démontres. Je donne deux éléments à regarder pour les personnes voulant vérifier les dires mais tu ne prends même pas la peine de citer des sources, encore moins de vérifier ce que je dis. .

- l'augmentation de la dette de la France a été constante depuis bientôt 40 ans. La dette a augmenté plus les 4 années avant crise que les 4 années après. Elle a aussi augmenté autant en volume ces 4 dernières années alors que la crise n'est plus du tout présente et que les indicateurs sont au vert. Je t'invite à regarder en détail la composition du budget de l'Etat sur ces mêmes années et surtout LES RAISON de ce déficit. La dette a augmenté de plus d'un Milliard d'euroros, hors crise. Elle a donc bon dos. Je vais t'aider pour comprendre : déficit voté chaque année = prêt fait chaque année = dette augmentée chaque année. Raisons du déficit : augmentation des dépenses de l'Etat et qui pour une bonne partie a été pour satisfaire des électeurs. Tu constateras aucune vraie politique d'investissement justifiant une bonne dette, ce que je déplore, notamment envers la transition écologique (où pour une fois je rejoins BIbpanda) . Je vais encore t'aider davantage : regardes le post lié aux budget des administrations publiques... Enfin, trouves moi, dans le budget de l'Etat, quel post l'Etat aurait financé pour "payer" la finance?

- Pour 2009 2010, je t'invite aussi à regarder dans les comptes de l'Etat. Je vais aussi t'aider : l'augmentation de la dette est liée encore une fois à un déficit sur ces années, marquée par une forte baisse des recettes. Ce manque de recettes provient du manque d'investissements des entreprises mais aussi de la forte baisse de LA consommation des ménages.C'est pourquoi on a tendance a dire que le poids de la dette dans le PIB a fortement augmenté, évidemment avec un PIB moins important (cf mon commentaire précédent). Ce n'est que logique...

- après crise, deux éléments : 1/ poids de la dette = intérêts à régler chaque année a fortement baissé , lié à la baisse des intérêts. 2/ A coté, la dette a continué d’augmenter, liée à l'augmentation des dépenses de l'Etat (1.5% chaque année sous Hollande par exemple)

----> la crise n'est donc pas responsable de notre dette aujourd'hui. Les seuls responsables sont nos politiques qui ont chaque année voté un budget déficitaire, en partie pour financer des mesures électoralistes. Demain on va arriver à 100% du PIB., faute à la crise encore alors que les indicateurs économiques sont au vert depuis deux ans ET que la crise est passée depuis 10 ans?

https://france-inflation.com/dette_publ ... e_1950.php

Déficit en 2008 -> 63,5 milliards.
Déficit en 2010 -> 135,8 milliards.

Faut pas sortir de Saint Cyr, ou d'HEC pour établir un petit lien avec la crise de 2008-2010.

Les faits sont têtus comme dirait l'autre, même au comptoir.

De la même manière, si on prenait ce que les ultra-riches volent (sans même causer d'optimisation fiscale), on aurait un excédent budgétaire estimé de 10 à 20 milliards. Mais bon, vaut mieux sabrer dans la dépense publique et faire travailler plus longtemps les salarié.e.s.

Les faits sont têtus comme dirait l'autre, même au comptoir.

[Thor]

Pour la fraude fiscale je ne peux que être d'accord mais tu dis que c'est lié au riches uniquement et pas de le fraude des entreprises, de la sécu, l'ursaf, tout le black fait qui aussi un gouffre.

Pour le déficit évoqué, je t'invite à regarder en détail ton lien ou tu verras que les dépenses sur la période ont proportionnellement plus augmenté que la baisse des recettes. Quelle rigueur de Hollande.... Rien qu'en les ayant stabilisées, c'est 40Mds de moins

[iamaseb]

J'aimerai bien trouvé, la part des entreprises publiques dans le PIB (et son évolution). Autrement dit, combien l'Etat génère de richesse et en dispose (approche par production). Quelqu'un a des infos ?

[Thor]

iamaseb, 22% et évolution d'un point en 10 ans, ça m'a pris 40 secondes de recherche....