Faits divers

Mais d'où "sioniste" ou "antisioniste" serait une insulte ?

J'avoue que ça me dépasse vraiment.
On peut être pour ou contre l'idée d'un état hébreu, mais de là à en faire une insulte...
Du moins, si j'ai bien compris le sens de l'adjectif "sioniste".

C'est une insulte dès lors que la personne qui l'exprime la conçoit comme tel, non ? Donc ça peut être une insulte.

C’est justement le fait d’utiliser ce terme comme une insulte qui le rend antisemite.

Parce que ce que sous tend l’utilisation de « sioniste » en tant qu’insulte dans l’expression « espece de sioniste », c’est en realite « sale juif ».

Grossierement, c’est comme ci tu disais a un Africain « espece de noir ». Oui il est noir, non ca n’est pas une insulte, mais oui ton propos est raciste par ce qu’il sous tend fortement.

Apres, dire que tu es critique du sionisme en tant qu’ideologie, avec des arguments, ne releve pas de l’insulte antisemite.

Je ne suis pas d'accord. Ça ne le rend pas forcément antisémite.

Tu peux dire "sale raciste" sans croire en l'existence des races à proprement parlé.

Je ne juge pas du cas d'espèce.

Delio, les Africains ne sont pas tous noirs

Hein ?

Mais d'où "sioniste" ou "antisioniste" serait une insulte ?

J'avoue que ça me dépasse vraiment.
On peut être pour ou contre l'idée d'un état hébreu, mais de là à en faire une insulte...
Du moins, si j'ai bien compris le sens de l'adjectif "sioniste".

En soi, ce n'est pas une insulte. Mais comme bien souvent, un propos prend un sens particulier en fonction de qui les prononce et de ce que cette personne met idéologiquement derrière. Chez ceux qui l'utilisent à tire-larigot, il y a cette idée, qui rejoint d'une certaine manière l'antisémitisme "historique" : celle d'une minorité qui fait la loi et qui est responsable des malheurs des musulmans. Comme ils auraient été responsables des malheurs des Russes, des Français, des Allemands,etc.

Sans compter le fait que les antisémites notoires ont compris que dire antijuif menait assurément à un coûteux procès. Juridiquement, on est quand même suffisamment armé pour qu'il y ait condamnation. Suffisante ou pas, c'est un autre débat. Mais dans tous les cas, on a tout intérêt à défendre ces lois anti-racistes que certains partis politiques rêvent d'abolir au nom de la liberté d'expression.

Delio, les Africains ne sont pas tous noirs

Mais d'où "sioniste" ou "antisioniste" serait une insulte ?

J'avoue que ça me dépasse vraiment.
On peut être pour ou contre l'idée d'un état hébreu, mais de là à en faire une insulte...
Du moins, si j'ai bien compris le sens de l'adjectif "sioniste".

En soi, ce n'est pas une insulte. Mais comme bien souvent, un propos prend un sens particulier en fonction de qui les prononce et de ce que cette personne met idéologiquement derrière. Chez ceux qui l'utilisent à tire-larigot, il y a cette idée, qui rejoint d'une certaine manière l'antisémitisme "historique" : celle d'une minorité qui fait la loi et qui est responsable des malheurs des musulmans. Comme ils auraient été responsables des malheurs des Russes, des Français, des Allemands,etc.

Sans compter le fait que les antisémites notoires ont compris que dire antijuif menait assurément à un coûteux procès. Juridiquement, on est quand même suffisamment armé pour qu'il y ait condamnation. Suffisante ou pas, c'est un autre débat. Mais dans tous les cas, on a tout intérêt à défendre ces lois anti-racistes que certains partis politiques rêvent d'abolir au nom de la liberté d'expression.

Je ne suis pas sur de comprendre ton propos. Tu sembles vouloir dire que c'est les injurieux qui définissent le sens du terme courant. Donc demain si le terme colonialisme est utilisé par des anti-francais, il faudra une loi pour interdire son utilisation ?

iamaseb, pas du tout. Je ne dis pas qu'il faille interdire aux personnes d'utiliser le terme d'antisionisme. Ca serait ridicule parce que demain, ça sera un autre terme qui sera utilisé pour signifier la même chose.

Je me réjouis juste de vivre dans un pays où les déclarations haineuses qui visent explicitement tel ou tel groupe ne sont pas légalement tolérées. Ca ne fait pas disparaître le racisme mais ça pose clairement un interdit dans le débat public et ça permet de sanctionner les dérapages.

iamaseb, je suppose que le choix du terme "colonialisme" dans cette discussion sur l'emploi du mot "sionisme" n'est que pure coïncidence...?

Là tu verses dans la parano

Au-dela de ça, peut-on critiquer et dénoncer la politique colonialiste d’Israel sans passer pour un antisémite? Ou sans se voir rétorquer l’argument fumeux « Tiens on t’entends pas te plaindre quand il s’agit de denoncer le massacre des phoques en Antarctique! ANTISEMIITE!! »

Delio, c'était de l'humour...

iamaseb, je suppose que le choix du terme "colonialisme" dans cette discussion sur l'emploi du mot "sionisme" n'est que pure coïncidence...?

C'est Finkielkraut qui m'a fait penser à cet exemple. Mais certainement qu'il y a des associations d'idées également. Aucun problème avec ça, je pense être cohérent sur la question.

iamaseb, pas du tout. Je ne dis pas qu'il faille interdire aux personnes d'utiliser le terme d'antisionisme. Ca serait ridicule parce que demain, ça sera un autre terme qui sera utilisé pour signifier la même chose.

Je me réjouis juste de vivre dans un pays où les déclarations haineuses qui visent explicitement tel ou tel groupe ne sont pas légalement tolérées. Ca ne fait pas disparaître le racisme mais ça pose clairement un interdit dans le débat public et ça permet de sanctionner les dérapages.

OK.

Au-dela de ça, peut-on critiquer et dénoncer la politique colonialiste d’Israel sans passer pour un antisémite?

Dans un monde idéal peut-être. Malheureusement la confusion est souvent entretenue par des personnes formulant une critique ou une dénonciation qui s'étend à la finance puis au médias etc... Le problème devient alors celui du "lobby juif" et non plus du seul gouvernement israélien. C'est là que ça commence à puer.

Je ne suis pas d’accord. De nombreux intellectuels ont des points de vue critique sur ce sujet sans jamais etre tombé dans le caniveau que tu cites.

Mais c’est pas pour autant qu’ils ne se font pas systématiquement trainer dans la boue, avec force calomnies et diffamations.

J’ai plutot tendance a croire que c’est l’exces inverse qui a court : le moindre propos critique envers la politique israelienne est directement monté en epingle et son auteur accusé d’antisemitisme sans aucune retenue.

Quant à ceux qui « glissent » vers ce que tu dis, ils se decredibilisent eux-meme. Meme pas besoin de les « diffamer » pour les mettre hors-jeu.

Delio, Peut-être que certains ont la critique honnête comme tu dis, mais je pense malheureusement que les Dieudo, Soral et autres ne se sont nullement décrédibilisés et ont un vrai public.

Il y a les incidents lors des manifs qui le révèle mais aussi les sondages sur les théories complotistes.

Quand je parle de discrédit, c’est face aux contradicteurs, pas face a leurs adorateurs qui souvent les trouvent meme trop « softs »..