MassaliaLive.com

[fourcroy]

Rob77, ben justement, la limite n'est pas dans le montant de la fortune. Si la fortune est taxée, si sa transmission est taxée, si sa construction est taxée, cela suffit. Ce qui est immoral dans la richesse, ce n'est pas la richesse elle-même si l'on accepte une différence de fortune, mais que cette fortune ne contribue pas au bien-être général.

Certes, certaines fortunes et un certain niveau de revenus confinent à l'indécence. Ce n'est pas sur un forum de foot que cette réflexion étonnera. Les propos d'un Anelka justifiant ses revenus par son talent, alors qu'il crache concomitamment sur les équipes qu'il a représentées, sont à vomir. On pourrait limiter les revenus, mais toute limitation empêche la différentiation, qui est fondamentale dans une économie de la performance. D'où, àmha, la nécessité d'accepter ces différences, tout en essayant de penser un système où elles seraient par nature inférieures.

Ce qui me gêne dans la revendication relativement à l'impôt sur la fortune (qui n'a d'ailleurs pas été supprimé, mais amendé), c'est ce qu'elle exprime : je n'entends pas un désir de justice, mais juste de l'envie. La justice, selon Aristote, ce n'est pas de donner à chacun la même chose, mais ce qui lui est dû. Bien sûr, toute la difficulté est alors de déterminer ce qui est dû, et à qui... Certaines choses doivent être distribuées équitablement (la dignité, l'accès à l'éducation et à la santé, par exemple), mais pas tout, sauf à nier toute valeur au travail individuel.

Si l'impôt sur la fortune doit être une confiscation dont le but est de faire chier ces enculés de riches, cela n'a aucun intérêt. S'il participe à une redistribution pertinente des richesses, alors, oui, on peut en discuter. Toutes les solutions simples sont ineptes. C'est bien fâcheux.

[pouget]

On pourrait limiter les revenus, mais toute limitation empêche la différentiation, qui est fondamentale dans une économie de la performance.

oui mais il faut définir qu'est ce que c'est que la performance a ce moment la :
- faire gagner des parts de marché à son entreprise au détriment de l'écologie, bien être collectif par exemple ? se dépenser sans compter dans son job chez amazon roi de l'évasion fiscal ?

moi je suis pour une limite basse des salaires, du genre 5000 euros par mois (ce qui autorise déjà pas mal de nuances / différences / inégalités) mais un éboueur, agriculteur (un écolo) devrait gagner bien plus qu'un banquier ou dirigeant d'entreprise pour moi

[Rob77]

Fourcroy,

La limitation n'empêche pas la différentiation, elle la limite, rien de plus. Elle n'entraîne pas une société égalitaire, où chacun aurait la même chose que l'autre. Un écart de 1 à 20 des revenus, je ne vois pas en quoi cela empêche la différentiation sur le plan matériel.

Pour empêcher qu'une fortune soit immorale comme tu dis, il faut nécessairement la limiter. Les mécanismes de taxation/imposition en France ne le permette pas actuellement. Une société où il existe des milliardaires n'est pas soutenable de mon point de vue.

La valeur du travail individuel comme tu dis, n'est en rien déterminée par le travail accompli en lui même, par la performance, ou par cette ineptie atlasienne que l'on nomme le mérite de celui.celle qui l'effectue. C'est le rapport de force qui le détermine, rien de plus.

Une femme de ménage accomplie une sacrée performance lorsqu'elle doit nettoyer/ranger une chambre d'hôtel en un temps très limité. Idem pour un.e salarié.e en EHPAD. Et pourtant sa paie est très faible.

La question de l'ISF n'aurait pas de fondement dans une société où il n'y aurait pas la possibilité pour quelqu'un, d'accumuler par son "travail" 1000 fois plus qu'un.e SMICARD.E dans l'année, fatalement au détriment des autres.

[iamaseb]

Rob77, ben justement, la limite n'est pas dans le montant de la fortune. Si la fortune est taxée, si sa transmission est taxée, si sa construction est taxée, cela suffit. Ce qui est immoral dans la richesse, ce n'est pas la richesse elle-même si l'on accepte une différence de fortune, mais que cette fortune ne contribue pas au bien-être général.

Certes, certaines fortunes et un certain niveau de revenus confinent à l'indécence. Ce n'est pas sur un forum de foot que cette réflexion étonnera. Les propos d'un Anelka justifiant ses revenus par son talent, alors qu'il crache concomitamment sur les équipes qu'il a représentées, sont à vomir. On pourrait limiter les revenus, mais toute limitation empêche la différentiation, qui est fondamentale dans une économie de la performance. D'où, àmha, la nécessité d'accepter ces différences, tout en essayant de penser un système où elles seraient par nature inférieures.

Ce qui me gêne dans la revendication relativement à l'impôt sur la fortune (qui n'a d'ailleurs pas été supprimé, mais amendé), c'est ce qu'elle exprime : je n'entends pas un désir de justice, mais juste de l'envie. La justice, selon Aristote, ce n'est pas de donner à chacun la même chose, mais ce qui lui est dû. Bien sûr, toute la difficulté est alors de déterminer ce qui est dû, et à qui... Certaines choses doivent être distribuées équitablement (la dignité, l'accès à l'éducation et à la santé, par exemple), mais pas tout, sauf à nier toute valeur au travail individuel.

Si l'impôt sur la fortune doit être une confiscation dont le but est de faire chier ces enculés de riches, cela n'a aucun intérêt. S'il participe à une redistribution pertinente des richesses, alors, oui, on peut en discuter. Toutes les solutions simples sont ineptes. C'est bien fâcheux.

En quoi cela suffit ? Nous sommes dans un système capitaliste et c'est là le problème. La fortune n'a pas qu'à être taxée, elle doit être mis hors jeux dans l'organisation de la société. Elle ne doit pas être récompensée.

D'accord avec toi sur l'impôt, j'en avais déjà parlé autrefois. Dans un système plus juste, nous avons moins besoin d'impôt.

Un système qui a besoin de beaucoup beaucoup d'impôt pour redistribuer est certainement un système non efficient. C'est la limite que je trouve à Pikety. Le capitalisme souffre d'un problème de distribution avant de souffrir d'un problème de redistribution. Et je ne parle pas que du quantitatif, mais aussi du qualitatif (un enfant qui mange à sa faim n'est pas comptabilisé comme une richesse).

La redistribution ne peut pas fonctionner quand en amont la distribution est pourrie. Taxer la prostition des enfants ne sert pas l'intérêt des enfants, sauf à y mettre fin.

[Dragan]

Mouais ... les messages sont honteux maintenant de qui ils sont ?

lors de la manif "foulards rouges" des gilets jaunes avaient infiltrés celle-çi pour y laisser des messages tendancieux (et pas méchants) juste pour montrer a quel point c'était facile de faire le buzz, et ça l'a fait, les journaux et réseaux sociaux ont marchés dedans de plein pieds, jusqu'à que les gilets jaunes se dénoncent :
https://www.liberation.fr/checknews/201 ... er_1705775

ça peut venir du gouvernement lui-même qui infiltre ou favorise les infiltrations dans les manifs, faut pas être crédule, c'est leur souhait numéro un de décrédibiliser le mouvement et empêcher sa propagation aux banlieues, ça peut être effectivement une partie de l’extrême droite qui s'y invite, c'est plus ou moins prouvé, mais bon comme dans tout mouvement il y a des cons dedans, tout comme au vélodrome il y a des cons qui lancent des pétards, en france 25% de l'électorat qui vote le pen

si lors de la prochaine manif foulards rouges, s'il y en a une, je met un foulard rouge et un tshirt avec des ignominies écrites dessus, est-ce que je serai considéré par un foulard rouge ? un plaisantin ? un extrémiste ? un gilet jaune ? il y a une sélection a l'entrée pour être considéré comme foulard rouge ? mais pas pour l'entrée dans le mouvement gilet jaune ?

« Ainsi commence le fascisme. Il ne dit jamais son nom, il rampe, il flotte, quand il montre le bout de son nez, on dit : C'est lui ? Vous croyez ? Il ne faut rien exagérer ! Et puis un jour on le prend dans la gueule et il est trop tard pour l'expulser » - Françoise Giroud

[Bibpanda]

Il est déjà présent le fascisme, le fascisme de l'argent,le fascisme du dogme économique des 3 %, il y a des gens qui ne sont rien....

[gob]

Rob77, je suis contre les abus libéraux du concept d'efficience, pas contre le concept lui-même, qu'il me semble dangereux de balayer d'un revers de main.

Dans ce cas, la possibilité de s'acheter un yacht, un jet privé ou une Porsche relève-t-elle de l'efficience ?
A partir de quand, l'opulence est-elle insoutenable ?

Quelle opulence ?
Celle de toi ou moi regardant une Porsche ou un yacht ?
Celle d’un SDF regardant ta maison ou ton appart ?
Celle d’un enfant meurtri sous les bombes et les gaz regardant tes enfants ou les miens jouant tranquillement ?

Alors tu me diras qu’une Porsche n’est pas indispensable mais pas plus que tous les avantages et biens de confort dont nous disposons en France par rapport à beaucoup d’autres humains sur terre.

Alors ce connard ( en restant poli) qui sautait sur la Porsche serait il d’accord si on faisait pareil dans son appart ?

[John]

Les dernières pages font froid dans le dos. Je pensais pas qu'on était arrivé à ce point.

Pêle-mêle on a donc :
- la violence est légitime
- on est dans un état fasciste
- le complotisme...

Les mots employés et le détachement dans les propos sont terrifiants, d'autant plus que ça ne vient pas (enfin je ne crois pas) du premier connard venu qui insulte sur twitter.

[dxd92]

Ce détachement vient aussi du fait que la société dans laquelle nous vivons est déshumanisée. Il n’y a jamais eu autant de richesses et jamais aussi mal répartie. On s’entredéchire alors que d’autre se la coule douce en Suisse.

[Rocca]

Moi ce qui me choque c’est que des gens prennent la Porsche comme voiture de référence de l’oppilence et de l’argent alors qu’un Boxter peut se trouver à 20 000€

[gigi]

Bah le mec qui s'était fait cramer sa Porsche (d'occase) à Nantes pendant une manif n'était qu'un électricien de 30 balais qui sacrifiait ses probables petits moyens à sa passion. Encore que les électriciens sont des connards qui se font un pognon de dingue en surfacturant leurs travaux

[Bibpanda]

John, depuis le traité de lisbonne : le non au référendum non respectée, des lois passées par ordonnances et qui doivent respectées les recommandations de la commission européenne, un président de la commission européenne qui a organisé une évasion fiscale , une lois contre les manifestations où les gens seront arrêté sous ordre du préfet et sans aucune décision de justice.
Il y a des images de flics qui cassent mais c'est des complotistes...
Une répression jamais vu depuis les évènements d'Alger, et à côté de cela Benalla and co sont encore dehors...
Ce qui fait froid dans le dos c'est qu'on est en train de se faire piller par les 1% avec la complicité de nos élites.
Carrefour et la poste sont les plus gros bénéficiaires du cice et ceux sont des entreprises qui licencient....
L'allégement fillon qui fait que les salaires aux smics sont exonérés de charges sociales font que les salaires stagnes....
Et à côté de cela on flique des chômeurs qui ont cotisés pour une assurance chômage dont on change les conditions et qui est en train de disparaître avec la suppression de cotisations sociales...
Tu voles un paquet de pâtes tu vas en tôle, tu détournes des millions en fraudant le fisc et tu as une petite amende.....

[superolive]

Bibpanda, La Poste licencie ?

T'as des infos la dessus ?

[Bibpanda]

[superolive]

Bibpanda, ak OK effectivement une référence fiable...

[pouget]

Les dernières pages font froid dans le dos. Je pensais pas qu'on était arrivé à ce point.

Pêle-mêle on a donc :
- la violence est légitime
- on est dans un état fasciste
- le complotisme...

Les mots employés et le détachement dans les propos sont terrifiants, d'autant plus que ça ne vient pas (enfin je ne crois pas) du premier connard venu qui insulte sur twitter.

c'est plutôt le manque de nuances et d'esprit critique qui me fond froid dans le dos personnellement ... on accuse les gens d'extrémiste, complotistes sans connaitre les termes en plus, il y en a qui ferait mieux de relire l'histoire, de lire tout simplement ... non mais franchement tu as pas honte de dire ça ?

pour rectifier, personne a dit que la violence est légitime mais que :
- la violence qui est exercé par les casseurs répond à une violence des élites beaucoup plus cruelle et dévastatrice (explosion des inégalités, de l'évasion fiscal, du nombre de SDFs, de la violence moral au travail ect) et aussi à une violence policière d'un niveau jamais vu ? tu soutiens la violence policière ?

- j'ai jamais entendu quelqu'un dire sérieusement qu'on était dans un état fasciste, mais qu'il y avait une privation de nos libertés de plus en plus importante, les lois prévues sur le contrôle d'internet, fake news, secret des affaires, les lois anti-casseurs, c'est pas moi qui le dit : https://www.franceculture.fr/emissions/ ... er-deurope si pour toi tout ça c'est justifié bon ben ok tu fais partie de ceux qui n'ont rien a dire contre le pouvoir en général et tu peux dormir tranquille, tu ne sera jamais journaliste d'enquête, ou syndicaliste ou souhaitant organiser une manifestation en France je suppose

- quand au complotiste, la France a des services de renseignements très importants et des départements entiers dans ces services dédiés à "l'infiltration" ? tu crois que le seul mode d'action de la police contre "l'opposition en général" c'est de lancer des gaz lacrymogènes ? je ne vais pas ressortir certaines preuves de manipulations de manifestations par la police, je te laisse chercher, on pourrait simplement évoquer l'iceberg-l'affaire Benalla et ce que ça dit en coulisses, si tout ça pour toi ça n'existe pas et c'est du complotiste ...

[Bibpanda]

superolive, http://www.sudptt.org/IMG/pdf/lpcsrhjanvier2019.pdf
http://www.sudptt.org/IMG/pdf/lpatgomandarine.pdf

[John]

pouget,

Tiens rien que sur les deux dernières pages :

La violence matérielle qu'elle subisse n'est qu'un retour de bâton. Ce n'est pas illégitime à mes yeux, bien au contraire. Cela est illégitime quand ce sont de petits commerçants qui sont visés.

Il est déjà présent le fascisme, le fascisme de l'argent,le fascisme du dogme économique des 3 %, il y a des gens qui ne sont rien....

et le bonus, un tag antisémite. Probablement la police, tu avances ça tranquille sans le début de la moindre once de preuve. Perso je pense que c'est Jean-Marie qui a fait ça, ce serait pas étonnant, il en est pas à son coup d'essai. Voilà, une thèse de plus.

ça peut venir du gouvernement lui-même qui infiltre ou favorise les infiltrations dans les manifs, faut pas être crédule, c'est leur souhait numéro un de décrédibiliser le mouvement et empêcher sa propagation aux banlieues

[Betsamee]

John, je repond meme plus a ce genre d'inepties, j'y ait meme droit sur mon fil twitter a present.

[Cecco]

Si les gens n'avaient seulement que le minimum de connaissances historiques nécessaires, ils arrêteraient de dire que tout est du fascisme.
Cet abus de langage me rend dingue.