Faits divers

je suis pas d'accord pour dire que limiter les salaires entraine la fuite des talents, c'est tout l'inverse pour moi, généralement un talent qui est avide d'argent n'a pas vraiment une hauteur d'esprit suffisant, voir est tout simplement corrompu, c'est pas tout d'avoir "un talent" encore faut-il qu'il s'exprime pour la bonne cause.

Ok, donc si tu as un talent qui payes, tu dois te brider sous peine d'etre un vendu ?? Et bridé le salaire, ça bénéficie a qui ?
C'est juste de la démago de bas étage

c'est ça aussi la démocratie participative, aujourd'hui c'est facile de corrompre 500 députés et c'est clairement déjà le cas, ça l'est un peu moins avec 67 millions de personnes ....

Déjà y a pas 67 millions de votant... deuxièmement , entre le matraquage médiatique, les fake news et la désinformation organisée, il est facile de manipuler une bonne partie de la population.

Il n'est ici pas question de démagogie, mais juste de mesure. Quel "talent" peut aujourd'hui estimer légitime et méritée sa rémunération supérieure à 15ke mensuels ?

Jester,

C'est la logique poussée à l'extrême de ceux qui estiment le peuple citoyen trop con pour s'exprimer via referendum.
Il y a ceux qui saauraient et agiraient pour le bien collectif, et ceux qui ne sauraient pas et agiraient pour eux mêmes et seraient manipulés par les "fake news".

Ce n'est pourtant pas ce que je dis. Et je rejoins tout-à-fait fourcroy dans la réponse qu'il t'a fait.

je suis pas d'accord pour dire que limiter les salaires entraine la fuite des talents, c'est tout l'inverse pour moi, généralement un talent qui est avide d'argent n'a pas vraiment une hauteur d'esprit suffisant, voir est tout simplement corrompu, c'est pas tout d'avoir "un talent" encore faut-il qu'il s'exprime pour la bonne cause.

Ok, donc si tu as un talent qui payes, tu dois te brider sous peine d'etre un vendu ?? Et bridé le salaire, ça bénéficie a qui ?
C'est juste de la démago de bas étage

il y a pas que l'argent comme motivation, il y a des scientifiques brillants qui ont choisit l’appât du gain et qui aujourd'hui travaillent pour Sanofi & co et pondent des "faux articles" dans le but d'approuver les méthodes non éthiques de leur patron bref c'est leur choix

Inversement il y a des scientifiques qui veulent travailler pour la bonne cause, s'ils touchent un bon salaire c'est encore mieux, j'ai pas l'impression que les plus grandes découvertes de l'humanité l'ont été par des millionnaires tu ne pense pas ?

15 000 euros c'est énorme, ça bridera que les PDGs, "artistes" et sportifs, l'argent qu'on récupérera servira à faire un SMIC a 4000 euros par exemple ... a financer les laboratoires, services public ect

je suis pas d'accord pour dire que limiter les salaires entraine la fuite des talents, c'est tout l'inverse pour moi, généralement un talent qui est avide d'argent n'a pas vraiment une hauteur d'esprit suffisant, voir est tout simplement corrompu, c'est pas tout d'avoir "un talent" encore faut-il qu'il s'exprime pour la bonne cause.

Ok, donc si tu as un talent qui payes, tu dois te brider sous peine d'etre un vendu ?? Et bridé le salaire, ça bénéficie a qui ?
C'est juste de la démago de bas étage

Ton analyse repose sur deux présupposés que je trouve limités : le salaire est lié au talent et limiter le salaire ferait partir le talentueux.

Le pays regorge de talents qui ne sont pas payés ne serait-ce que 5 ke mensuels, et qui pourtant n'aspirent pas à se barrer du pays.

Fourcroy,

Ce que j'expose doit être la base des élections législatives ET des campagnes referendaires.

Vous partez du présupposé selon lequel un élu est forcément plus capable de comprendre les enjeux et mécanismes autour d'une thématique, qu'un citoyen lambda.

Aucun élu n'est spécialiste de l'ensemble des questions face auxquelles il est amené à légiférer. Aucun. Ils sont conseillés et guidés par des gens dont c'est la spécialité, vous le rappelez vous-mêmes.
Ils ont plus de temps pour s'informer que les citoyens non élus, puisque c'est la base de leur travail, nous ne pouvons qu'être d'accord, c'est en ce sens qu'on peut les considérer plus "compétent". Cela tombe bien, je ne crois pas que beaucoup de monde réclame que le corps électoral soit consulté tous les dimanches sur tous les sujets.

Je pars du présupposé que si un élu est capable de légiférer après avoir été soumis à une masse d'informations provenant de gens plus experts que lui, un citoyen non élu doit être capable de pouvoir le faire ponctuellement après une exposition prolongée à cette masse d'informations lors d'une campagne referendaire. N'est-ce pas ce que les citoyen.ne.s ont fait en 2005 ?

Quand des gens se réunissent et se rencontrent sur un rond-point, parlent de politique, même avec une connaissance limitée des sujets, je ne peux pas trouver ça autrement que magnifique. Quand je vois qu'ils réclament le droit de pouvoir s'exprimer ponctuellement via referendum, je trouve ça magnifique.

Et quand je vois qu'on leur dit (je caricature) "rentrez chez vous, vous êtes trop cons pour comprendre, laissez les experts", je trouve ça horrible, en plus de saloper la démocratie.

Je crois en quelques principes simples qui touchent d'ailleurs à mon métier : l'égalité des intelligences (Rancière -> coucou le macronien lecteur argentin du New-Yorker) et le tous capables.

Soyez centristes bordel!

Rob77, je peux parler que pour moi mais non, je n'ai pas envie d'être consulté sur tous les sujets. Je connais mes limites intellectuelles et morales. On parle de quels sujets pour un référendum: l'immigration? Les salaires? La dépense publique? Les institutions? Bien trop complexe pour une décision simple par référendum. On sait que historiquement, les référendums servent juste à valider/sanctionner le pouvoir en place et non à prendre des décisions éclairées (ex: 1969 et De Gaulle ou la pratique référendaire de Napoleon III).

Modifié en dernier par Cecco le 20 Jan 2019, 22:33, modifié 2 fois.

c'est ça aussi la démocratie participative, aujourd'hui c'est facile de corrompre 500 députés et c'est clairement déjà le cas, ça l'est un peu moins avec 67 millions de personnes ....

Déjà y a pas 67 millions de votant... deuxièmement , entre le matraquage médiatique, les fake news et la désinformation organisée, il est facile de manipuler une bonne partie de la population.

que veut tu que je te dise, aujourd'hui nos députés sont corrompus à tout les étages par les lobbies c'est prouvé, mais tu continue à leur accorder du crédit car tu as peur que si le peuple "prend le pouvoir" il sera manipulé par les fake news, déjà qu'est ce que c'est une fake news ?? plus notre savoir grandit plus ce qui était considéré comme faux à l'époque devient vrai, lorsque l'église disait que la terre était plate tout le monde le croyais, c'était pas une fake news c'est juste que l'humanité en savait pas plus. Lorsque Macron dit qu'il suffit de traverser la route pour trouver du travail c'est une fake news ?

Au contraire pour moi "les fake news" c'est un vecteur pour progresser, quelqu'un qui dit une annerie publiquement dans le but de manipuler, des milliers d'autres iront vérifiés pour prouver le contraire.

Personnellement j'aimerai virer les journalistes du service public ou élus qui disent des conneries, et plus généralement sont adeptes de la provocation, aujourd'hui je ne le peux pas, avec la démocratie participative, quelqu'un prit en flagrant délit de fake news, révocation, merci au revoir.

Cecco,

Rob77, je peux parler que pour moi mais non, je n'ai pas envie d'être consulté sur tous les sujets. Je connais mes limites intellectuelles et morales.
Mes impôts servent à payer des élus pour qu'ils décident selon l'orientation que j'ai voulu donner par mon vote alors qu'ils le fassent.

Tu me caricatures et caricatures je trouve la position exprimée par de multiples gilets jaunes via la revendication du RIC.

Rob77, j'ai édité mon message: on va pas faire des RIC pour demander n'importe quoi en effet. Si ça se fait, ça sera pour des sujets sérieux je suppose: l'immigration, les institutions ou la dépense publique (hôpitaux, police,...) par exemple. Je ne pense pas que 90% de la population sera assez informée pour voter sur ce genre de sujets.
Note: je m'inclue dans ce cas et ce n'est pas une question élite vs peuple, c'est juste une question de compétence sur le sujet.

Ensuite, on peut prendre l'exemple de la Suisse où il s'avère que le RIC est aussi utilisé pour faire avancer des messages politiques dans le mainstream sans réel intérêt concret (interdiction des minarets...).
Je n'aime pas le référendum car selon moi, c'est juste un mécanisme de validation/sanction du pouvoir, peu importe le sujet. C'est un mécanisme de légitimation/délégitimation, pas de décision éclairée.

Cecco,

Si tu ne t'estimes pas capable de t'exprimer de manière éclairé sur ce genre de sujets, pourquoi le serais-tu davantage lorsqu'il faut désigner le programme qui sera (ou pas, selon la trahison) mis en application ?

Il me semble que les programmes ne contiennent pas autre chose que des mesures censées répondre à ce genre de sujets. Je trouve ça incohérent de s'estimer capable dans un cas, et incapable dans l'autre.

Pour le reste de ton message, on peut retrouver ce genre de problème lors de toutes les élections (sanctionner/adouber le sortant, sanctionner/adouber le gouvernant lors des élections intermédiaires...).

Parce que quand j'élis un représentant, j'élis une orientation qui me laisse raisonnablement supposer des intérêts qui seront défendus et du style du décision qui sera prise. Je ne regarde pas dans le détail chacune des promesses.

Tu ne peux pas me faire croire que toi, tu ne votes pas pour un programme, mais pour un candidat et une "orientation", d'aucun dirait d'ailleurs un PROJEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEET.

On vaut mieux que ça.

Je n'exagère pas, je considère par expérience que les promesses n'engagent que ceux qui y croient donc je vote réellement pour une orientation et des intentions, pas pour un programme. Je suis un réaliste.

Parce que quand j'élis un représentant, j'élis une orientation qui me laisse raisonnablement supposer des intérêts qui seront défendus et du style du décision qui sera prise. Je ne regarde pas dans le détail chacune des promesses.

mes les élus c'est pareil, tu crois qu'ils ont tous le temps de monter en expertise sur le glyphosate, les données personnelles ou je ne sais quoi ? ils y connaissent quedal, ils vendent leur vote au labo le plus offrant, c'est tout.

pouget, sauf que les élus, c'est leur boulot, ils sont payés pour ça. S'ils le font mal, c'est un autre problème lié à la représentativité et au contrôle des élus, pas à la démocratie représentative.

Je n'exagère pas, je considère par expérience que les promesses n'engagent que ceux qui y croient donc je vote réellement pour une orientation et des intentions, pas pour un programme. Je suis un réaliste.

Tout l'intérêt du referendum révocatoire est là. Virer un élu qui trahit le programme sur lequel il a bâti son élection.

Cecco, mais non, quand il y a un groupe de quelques personnes a l'assemblée qui propose une loi, oui il y a un peu de boulot derrière, pas toujours objectif car pour beaucoup corrompu par les industriels & co, mais tout ceux qui n'ont pas participés à la rédaction initiale de la loi, que ce soit dans la majorité ou l'opposition, environ 95% de l'assemblée, tu crois qu'ils ont le temps de monter en compétence sur le sujet ? ils déposent des petits amendements vite fait sur ce qu'ils pensent avoir compris au mieux c'est tout.

aucun cerveau humain est capable de devenir expert sur les pesticides, sur le contrôle de la vie privée sur internet, sur l'acte religieux, sur les nouveaux carburants propres ou je ne sais quoi et tout ça en même temps.

15 000 euros c'est énorme, ça bridera que les PDGs, "artistes" et sportifs, l'argent qu'on récupérera servira à faire un SMIC a 4000 euros par exemple ... a financer les laboratoires, services public ect

Tu fais comment pour récupérer de l'argent sur des salaires qui brider, seront donc moins soumis aux impôts. Donc on contraire, tu diminues les rentrées d'argent pour l’État.

que veut tu que je te dise, aujourd'hui nos députés sont corrompus à tout les étages par les lobbies c'est prouvé.

Ah ok, désolé, je savais pas que tu fréquentais assidûment les posts politiques sur Facebook. Je vais arreter de débattre avec toi avant que tu nous parles d'illuminati, de franc maçon ou du nouvel ordre...