MassaliaLive.com

[Jester]

Chris Red, je te rejoins sur ton texte.

Pire, la situation environnementale est agitée sous le nez des populations depuis des décennies maintenant, et sous le nez des politiques qui peuvent corriger le tir, mais rien n'y fait. On fonce droit dans le mur, et on ne fait que freiner épisodiquement pour mieux réaccélérer ensuite. Quand on verra le mur dans les derniers instants, on réalisera qu'on a bien merdé, mais ce sera trop tard.

[Betsamee]

sur ca je pense qu'il est difficile de ne pas etre d'accord

[Bibpanda]

On va dans le mur car on a plus aucun levier politique pour agir. Nos politiques sont les pantins des lobbys, 1% de l'humanité décide de la destinée des autres et les entraînent dans l'abîme. Donc c'est normal de voir des révoltes éclaté et je les trouve peu violente surtout vu l'urgence écologique dans laquelle on est...

[Jester]

Bibpanda, l'ennui c'est que peu importe les lobbyings ou pas, ils sont dans le même bateau que nous. Si on s'écrase, ils s'écrasent avec nous. Mauvais calcul. Ils auront juste profités d'être en première classe lors du crash et de l'extinction de notre espèce sur cette planète.

[fourcroy]

Betsamee, illégale ou pas, je ne pense pas que l'exemple de la prostituée proposé par iamaseb soit en train de perdre de sa réalité où que ce soit dans le monde.

Bibpanda, j'écrivais hier en substance que voir de l'antisémitisme ou du racisme dans l'essence du mouvement des gilets jaunes était dû à un prisme erroné. Il me semble tout aussi téméraire d'en faire un mouvement philanthropique écologique en lutte pour sauver la planète...

Rob77, tu as expliqué de manière à mon avis convaincante la façon dont tu mettais ta vie en accord avec tes idéaux politiques ; peut-être devrais-tu prendre conscience que tu es aussi dans une situation extrêmement favorable, tant intellectuelle que matérielle, pour entreprendre ce genre d'actions politique, syndicale, militante.

En clair, tu prends des risques personnels conscients quand tu manifestes, mais tu ne risques rien quant à ton emploi ni à tes conditions de travail. Ce n'est pas le cas de pleins de gens, notamment des cadres du privé, qui vivent dans un autre milieu économique, social et culturel, ont des représentations différentes du monde, et une autre pression sur les épaules. Va voir ton patron pour refuser de faire 60h par semaine. Tu verras s'il te propose de te payer des heures supp... Va essayer de mobiliser les autres cadres pour réclamer de meilleures conditions de travail, des embauches et des journées qui se terminent à 18h. Tu verras si tu gagnes en popularité et en poids dans ton entreprise. Non seulement tu y perdras personnellement, mais personne ne te suivra et tu te retrouveras seul, puis au chômage.

[iamaseb]

iamaseb, ton exemple est en effet extreme puisqu'il concerne de la vraie servitude, qui fort heureusement tend a devenir illegale dans les pays ou les droit de l'homme sont developpes.

Si je suis ton raisonnement le seul travail qui merite ce qualificatif est celui qui remplit un besoin primaire ? Notre monde est rempli de besoins tres secondaires (dont certains participent objectivement au bien etre de notre espece) , ton ideal serait donc de revenir en arriere, ne travailler que pour nos besoins primaires?
redevenir des chasseurs, cueilleurs ? T'as l'impression que c'est realiste comme proposition ?

Reprends la conversation, je ne dis pas que le travail est travail que quand il rempli un besoin primaire. Je dis au contraire que laver ses propres chiottes, c'est du travail, apprendre le piano, c'est aussi du travail, s'occuper de ses enfants notamment en s'amusant avec eux, c'est aussi du travail. J'élargi donc la notion du "travail". Je critique la position capitalistique qui ne reconnaît le travail que si il y a une part de servitude.

La question du besoin primaire / secondaire a été abordé pour parler du "sens" du travail, où tu m'as répondu que travailler c'était pour se nourir et avoir un toit (ce qui relève des besoins primaires). Ce à quoi j'ai répondu que le fruit de notre travail pouvait être déconnecté de nos besoins primaires et même secondaires.

Nous vivons dans un monde riche, fait d'interdépendance. Riche veut dire que nous pouvons aisément répondre aux besoins primaires de chacun, et que nous avons largement de quoi améliorer notre quotidien (les besoins secondaires).

Interdependance veut dire que nous ne sommes pas autonomes individuellement pour répondre tant à nos besoins primaires que nos besoins secondaires. Toute collectivité pose évidement des problèmes d'organisation, et des injustices.

Est-ce que je regrette que notre société soit riche comme tu sembles le sous-entendre ? Absolument pas. Quant à l'interdépendance, elle est la condition à cette richesse. Il y a donc des règles de vie commune à mettre en place, on ne peut faire autrement. Il est donc hors de question de revenir en arrière sur le savoir faire, où sur la précarité de l'existence. La question est plutôt de savoir, si on sert l'intérêt général, ou si on sert des intérêts égoïstes souvent vicieux et incompatibles avec la dignité des autres.

La socialisation du travail fait qu'on sera amené à travailler pour autrui, on ne peut faire autrement. Mais il y a une différence entre se faire sodomiser pour avoir un toit, et s'occuper des enfants malades pour avoir un toit. C'est un choix de société. Plus la société est capitaliste et libérale, plus les enfants se sentiront seuls.

Le discours qui veut qu'on doit travailler pour travailler ne permet pas le progrès, car il ne pose pas le problème du pourquoi on travail. Ce discours accepte la servitude, et même la décuple. C'est un appel à la servitude. Il ne faut pas confondre progrès techniques et amélioration des conditions d'existences. On pourrait très bien aujourd'hui avoir des enfants dans des mines, ou dans des usines, qui, le soir, consultent leur IPhone.

Le progrès tient donc aussi à notre capacité à questionner le sens de notre travail, à questionner le pourquoi on travail, et à valoriser le fait de ne pas travailler. Autrement dit, nous devons, collectivement, décider de ce qui a de l'importance et de qui n'en n'a pas. Par exemple, décider que les enfants ne doivent pas travailler dans des usines. Ce n'est pas le capitalisme qui a fait ce choix. Nous avons décidé, collectivement, de par notre conscience, au détriment de la logique capitaliste et de bien des capitalistes (pas tous), que les enfants n'avaient pas leur place à l'usine.

Le discours qui dit qu'on doit bosser pour bosser sert les individus qui exploitent les autres, et qui font du travail des autres un service à leur profit. Je suis persuadé que le discours que tu tiens sur les branleurs nous dessert collectivement (et toi compris). C'est pour cela que je réagis et t'invite à prendre en compte ce que je dis, dans l'intérêt, je crois, de tous.

[Chris Red]

Il n'y a rien qu'à voir le cas des emplois qui sont réservés aux Mexicains aux USA pour évoquer la servitude. Idem en France, les immigrants Polonais, on va leur refiler ce qu'on ne veut pas soi-même faire, et pour des salaires indécents... D'ailleurs, le mot "travail" vient d'un mot latin (tripalium ?) qui signifie "torture", non ?

Mais bon, pendant que l'on s'inquiète de la production de richesses et que l'on pointe du doigt les gens qui refusent, par choix ou non, de travailler et que l'on associe à des branleurs alors qu'au cas par cas, c'est plus compliqué que ça, on peut aussi s'intéresser à notre planète. Par exemple, en 2018, une faille assez impressionnante est apparue au Kenya :

https://www.lemonde.fr/afrique/video/20 ... _3212.html

On parle d'une séparation de la partie est de l'Afrique à partir de la corne de l'Afrique (Ethiopie, Erythrée), jusqu'au Mozambique à peu près, ce n'est quand même pas anodin. Alors, les scientifiques parlent de millions d'années, mais je les trouve optimistes quand même, sachant qu'il y a un massif volcanique que l'on peut considérer comme une poudrière en Ethiopie et qui pourrait faire office de détonateur.

Alors, peut-être qu'effectivement, cela ne se produira pas avant des millions d'années, mais quand bien même, ça veut dire "on s'en fout ? On laisse les humains se démerder avec ce problème dans plusieurs millions d'années !" Je doute qu'on apprécierait être dans la peau des humains à qui on a légué une Terre qu'on a maltraitée pendant des millions d'années.

Pendant qu'on se chamaille tous pour des bouts de chiffons et qu'on maintient le système qui a pour vocation d'exploiter notre planète comme une source intarissable, il y a quand même des sources d'inquiétude qui devraient être au cœur de nos priorités. Et là, ce n'est pas le cas.

La dernière inversion des pôles remonterait (je parle au conditionnel) à 780 000 ans et une moyenne arguerait que ce phénomène aurait lieu tous les 200 à 300 000 ans. Le jour où un tel phénomène se reproduit, c'est le black out total. Pas d'électricité, le bordel mondial. On est quand même en train d'ergoter et de se battre pour un système qui, malgré toutes nos bonnes (ou mauvaises) intentions, est destiné à avoir une fin. C'est inéluctable. c'est peut-être bien loin encore, mais cela arrivera et je trouve que, du fait de notre durée d'existence courte et du fait que les conséquences de nos actes interviendront peut-être des milliers d'années après notre passage sur Terre, on ne se pose pas les bonnes questions. D'où, certainement, le fait que l'on vive dans un monde totalement déséquilibré et hiérarchisé.

Mais je crois que je digresse vachement.

En tout cas, si je ne pense pas que les gilets jaunes ont les mêmes préoccupations environnementales que moi et que l'on devrait entretenir, je pense qu'ils sont un symptôme du malaise de notre société et qu'ils peuvent nous rapprocher malgré eux de la fin d'une époque. Ou pas.

[fourcroy]

Autant il paraît irresponsable d'ignorer, pour des intérêts à très court terme, l'avenir de la planète à l'horizon de quelques décennies, autant ce qui se passera dans quelque 100.000 ans est tellement lointain et si peu prévisible que je ne jetterai pas la pierre à ceux qui privilégient à cet égard un court terme relatif.

[IceCold]

On ne doit pas non plus négliger le soleil qui, ce fils de pute, a prévu de s'éteindre à un moment. Il serait peut-être responsable de lui doomer la gueule de façon préventive.

[Jester]

Le problème environnemental est complexe à comprendre, et ce "réchauffement climatique pour les nuls" que nous rabâche les médias et les journaux tv n'aident pas à la mission.

Quand on parle de réchauffement de 1.5°C, les gens pensent : "oh ben c'est pas grand chose, au lieu de faire 25, il fera 26.5°C... tant mieux je suis frileux...".
Alors qu'en fait on parle de température moyenne sur l'ensemble du globe. Et surtout ils ne se rendent pas compte qu'une augmentation moyenne de plus de 2°C et ce sont de multiples écosystèmes, avec des milliers et des milliers d'espèces qui disparaitront encore plus vite que ces dernières années, et ce, pour de bon.
Passé ce cap, nous commencerons à être touchés aussi. Les incendies de Californie, ça sera de longue. Les ouragans, les sécheresses, les glaces et manteaux neigeux qui disparaitront, avec la montée des eaux qui va en être la conséquence. Une surmortalité due au manque en eau et à une eau potable de plus en plus rare et polluée.

(j'ai l'impression de refaire les activités que je donne en collège, et qui étonnent les élèves car ils ne pensaient que c'était à ce point grave)

On est mal. Par contre, et je le redis, on se trompe de problématique, la planète, elle en a rien à foutre. Cela concerne juste la biosphère (le vivant) vivant à sa surface. Elle, la Terre, ne craint absolument rien du réchauffement climatique. Donc faudrait modifier les slogans et titre d'affiches : sauvons la vie (dont la notre).

[fourcroy]

Jester, comme dirait le camarade Rob77, celui qui, aujourd'hui, ne comprend rien au réchauffement climatique, c'est qu'il n'en a pas envie...

Je me souviens avoir entendu parler, il y a quelques années, d'une possible inversion du Gulf Stream à assez court terme, laquelle entraînerait une chute vertigineuse des températures dans nos contrées, en dépit du réchauffement global. Sais-tu si cela fait toujours partie des pistes plausibles ?

[Jester]

fourcroy, pas forcément, mais cune modification du Gulf stream, possible. Disons que le dérèglement climatique, qui va donc apporter plus de chaleur à des régions et plus froides à d'autres en modifiant la température des océans et de l'air, va modifier les courants marins et d'air. Les différences de températures, comparées aux actuelles, feront que bien des courants seront différents d'aujourd'hui et que les zones de "turbulences" lors de leur rencontre vont s'accentuer niveau effets. La météo actuelle commence déjà à montrer que le climat change (déplacement des saisons, des épisodes pluvieux, des sécheresses...).

Si on veut parler de l'effet du Gulf Stream, c'est facile, à latitude équivalente nous ne devrions pas avoir cette répartition d'eau chaude. Et ce qui explique aussi qu'au niveau du Portugal et Maroc, l'eau y est très froide, bien plus que par chez nous.

Gulf Stream que l'on peut voir ici : https://earth.nullschool.net/fr/#curren ... ectangular

(en cliquant sur Earth on peut voir les courants d'air, les vagues, etc. ce qu'on veut, c'est très intéressant)

[Chris Red]

Autant il paraît irresponsable d'ignorer, pour des intérêts à très court terme, l'avenir de la planète à l'horizon de quelques décennies, autant ce qui se passera dans quelque 100.000 ans est tellement lointain et si peu prévisible que je ne jetterai pas la pierre à ceux qui privilégient à cet égard un court terme relatif.

Sauf qu'il s'agit d'estimations qui ne prennent pas forcément en compte des inconnues tels que l'accroissement de l'activité humaine dû à son industrialisation incessante et à son expansion démographique croissante, entre autres inconnues et qui semblent converger vers un optimisme relatif, comme s'ils voulaient surtout dédramatiser le danger. Elles sont peut-être justes, elles sont peut-êtres fausses. En revanche, les conséquences dommageables semblent inévitables.

Pour moi, trente ans ou cent mille ans, sachant que l'on a aucune certitude, on doit s'en soucier. Mais bon, comme on a d'autres chats à fouetter, à savoir les charges sociales, le SMIC, le pouvoir d'achat, etc...

Soit dit en passant, il y a un énorme pan de la calotte glaciaire du Groënland qui s'est détaché au cours de l'année 2018, au final, on en parle peu de ce genre d'informations à la télé, on n'a pas de flash spécial qui dure une heure comme c'est le cas pour d'autres sujets. Là, t'as des séismes à au moins M5 quasiment tous les jours tout le long de la ceinture de feu, mais ils n'en parlent que dès qu'il y a des dégâts, et t'en as aussi dans d'autres zones sismiques d'ailleurs.

En tout cas, l'inversion du Gulf Stream dont tu parles est je crois, si je ne me trompe pas, le thème du film Le Jour d'après ... ...

[fourcroy]

Jester, merci.

GlaceFroide, le soleil, avant de s'éteindre comme une merde, n'est-il pas censé passer par une phase de boulimie et nous gober comme un sushi ? Un bel enculé, ce soleil, vraiment.

[Jester]

Pas avant des milliards d'années de toute façon.

Sinon pour les climats, vu que tous les courants atmosphériques, d'altitude et les courants marins sont régis par les lois de la physique, les climats actuels vont être bouleversés. Ceux qui disent que le climat a toujours changé sur la planète, c'est vrai, et nous avons du cul d'être dans une période interglaciaire. Par contre les études climatiques (donc sur de longues durées) montrent que ce réchauffement climatique n'est pas du tout "naturel" et bien différent des cycles précédents.

[fourcroy]

Chris Red, sur l'hyper-long terme, on peut faire la différence entre ce sur quoi nous pouvons agir pour ne pas compromettre bêtement un avenir même très lointain et les événements plus ou moins imprévisibles à venir sur lesquels nous ne pouvons rien et qu'auront à traiter nos lointains descendants si jamais il y en a encore alors ici-bas.

Dans la première catégorie, je rangerais la question des déchets nucléaires. On les enfouit dans des conditions d'étanchéité convenables à horizon de quelques siècles dans le meilleur des cas alors qu'ils conserveront leur radioactivité pendant bien plus longtemps. Ce n'est pas très responsable, àmha.

La question des failles géologiques, des modifications à très long terme de la géographie des continents, voire des grandes ères météorologiques, ça sera peut-être un problème dans un million d'année, mais je ne vois pas trop l'intérêt de s'en préoccuper aujourd'hui. Les questions sociales sont effectivement plus urgentes. Ainsi que les questions d'évolution à court terme de la vie sur cette planète (biodiversité, dérèglement climatique, migrations massives, etc).

[Rob77]

Fourcroy,

Si travailler 80 heures par semaine est un bonheur, inutile de continuer la discussion. La situation relève dès lors de la servitude volontaire. Pour se lancer dans l'action, il faut au préalable prendre conscience de son aliénation.

La situation d'un cadre est clairement différente de celle gens peu ou pas qualifiés du privé, pour lequel le rapport de force dans le monde économique est nettement défavorable, du fait de l'épée de Damoclès que constitue le chômage. Ce rapport n'est pas le même pour les qualifiés du privés, et notamment les cadres. Suffit de comparer les taux de chômage respectifs des cadres et des ouvriers pour s'en rendre compte.

Après, si la question est de dire qu'il est plus facile pour un fonctionnaire de s'investir et de lutter pour l'émancipation que pour un cadre du privé, pas de souci là dessus.

Je connais des SMICARD.E.S qui font grève et s'engagent, ils ont autrement plus de courage que moi qui suis protégé (jusqu'à quand ?) dans le domaine économique et autrement plus que les cadres. J'ai discuté il y a un an avec un ami d'enfance devenu cadre, et sa femme, qui bosse dans une ambassade. "Quand est-ce que vous allez vous bouger pour vos droits ?" Réponse : "Quand on fait grève on n'est pas payé, c'est dur." Ils émargent à eux deux à 5000 euros par mois au bas mot. Fin de discussion, trop indécent.

Qu'on ne me dise pas que pour un cadre, la lutte pour l'amélioration des conditions de travail et l'émancipation est impossible. Ce serait une insulte obscène lancée aux petit.e.s qui luttent, et à celles et ceux qui sont morts dans les prémices du mouvement ouvrier au tournant des 19/20ème siècle en prenant autrement plus de risques que moi. Un peu de mesure.

[gigi]

fourcroy, pas forcément, mais cune modification du Gulf stream, possible. Disons que le dérèglement climatique, qui va donc apporter plus de chaleur à des régions et plus froides à d'autres en modifiant la température des océans et de l'air, va modifier les courants marins et d'air. Les différences de températures, comparées aux actuelles, feront que bien des courants seront différents d'aujourd'hui et que les zones de "turbulences" lors de leur rencontre vont s'accentuer niveau effets. La météo actuelle commence déjà à montrer que le climat change (déplacement des saisons, des épisodes pluvieux, des sécheresses...).

Si on veut parler de l'effet du Gulf Stream, c'est facile, à latitude équivalente nous ne devrions pas avoir cette répartition d'eau chaude. Et ce qui explique aussi qu'au niveau du Portugal et Maroc, l'eau y est très froide, bien plus que par chez nous.

Gulf Stream que l'on peut voir ici : https://earth.nullschool.net/fr/#curren ... ectangular

(en cliquant sur Earth on peut voir les courants d'air, les vagues, etc. ce qu'on veut, c'est très intéressant)

Une étude récente montre que le Gulf Stream s'affaibli déjà au nord et pourrait fortement se réduire voire disparaitre d'ici quelques décennies. Le paradoxe est qu'on en ressentirait peu les effets à court et moyen terme (à l'échelle de 50 à 100 ans) à cause du réchauffement climatique global qui compenserait le refroidissement des eaux septentrionales de l'atlantique nord. En revanche l'étude concluait qu'en continuant à faire grimper le taux de CO2 dans l'atmosphère, l'effet de serre qui aura déjà surchauffé d'autres parties du monde, impacterait à nouveau significativement nos régions 100 à 200 ans après l'arrêt du Gulf Stream.

Pas avant des milliards d'années de toute façon.

Sinon pour les climats, vu que tous les courants atmosphériques, d'altitude et les courants marins sont régis par les lois de la physique, les climats actuels vont être bouleversés. Ceux qui disent que le climat a toujours changé sur la planète, c'est vrai, et nous avons du cul d'être dans une période interglaciaire. Par contre les études climatiques (donc sur de longues durées) montrent que ce réchauffement climatique n'est pas du tout "naturel" et bien différent des cycles précédents.

Ce changement (bouleversement) climatique est surtout différent en terme de durée. En seulement 2 siècles on aura allumé un barbecue terrestre alors que les cycles naturels mettaient plusieurs milliers d'années à s'installer, permettant à la plupart des espèces de s'adapter.

[Rob77]

Je te remercie de me donner des conseils sur comment gerer ma carriere et mon emploi du temps mais je suis pas un de tes eleves

Pour info j'ai quitte la France par ideal (probablement un de ceux qui te revulsent le plus) et non pas pour une quelconque raison economique, une bonne partie de famille y est encore.

Par ailleurs je sais pas si je suis "riche", en tous cas mes revenus me permettent pas de vivre comme un "riche", par contre la maniere dont tu me classifie et bien representative du climat merdique en France, on envie le peu que l'autre a en plus.

On est pourtant d'accord sur un point, on sera jamais d'accord, je ne fete pas le reveillon mais te remercie, bon reveillon a toi.

Je n'envie clairement pas ta situation.

Tu vis dans un état mental d'assiégé, ce que je comprends parfaitement (tout en déplorant même si tu ne t'en rends pas compte les conditions réelles qui sont à la base de cette situation) mais ne souhaite vraiment pas partager avec toi.
Tu bosses 80 heures par semaine, ce qui t'éloigne selon moi de l'essentiel.

Avec mes 2000 euros par mois, je me considère limite comme un privilégié, dans le sens où je n'ai pas besoin de regarder mon compte en banque si je veux boire un verre (sans alcool, faut pas déconner) avec des camarades, faire grève (j'ai de quoi tenir plusieurs mois), acheter un livre ou me faire un restaurant. Avec 5000 euros, même en comptant les gosses, n'essaie pas de nous faire croire qu'il est difficile pour toi de vivre. Ce serait indécent. Il faut savoir regarder plus loin que sa propre situation.

[Bibpanda]

Si il n'y avait que le réchauffement, il y aussi une diminution des eaux potables, une diminutions des terres arables, fontes du permafrost avec libération de méthanes et de virus et des bactéries qui sont congelés depuis des millions d'années...
Et on va avoir un effet domino, je remet l'interview du fondateur du programme spatiale français :