MassaliaLive.com

[ruby]

Écœurant

Ça intéresse pas Melanchon et ses sbires bizarrement

[gob]

Et donc les manifestations pour soutenir les massalits, c’est quand ?

[Voj]

https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

Comment dire qu'il faut vraiment regarder ce qu'il se passe du côté de la Russie plus que ce qu'il se passe du côté de la "Palestine" (c'est d'ailleurs difficile de définir vraiment ce qu'est la Palestine et qui la dirige, ce qui devrait être un indice en soi).

Je sais je me répète.

[Voj]

J'édite a posteriori, par peur d'être mal compris. Le Hamas n'est pas la Palestine. Juste une organisation terroriste. Il serait réducteur et regrettable de réduire les populations locales (victimes, collaboratrices, complices ou parties-prenante ; avec une répartition peu claire) au Hamas.

Par contre il me semble de bonne guerre de s'interroger sur les canaux d'informations. On est tout de même assez vernis en France. Il y a une frange des extrêmes gauche et droite qui marche main dans la main avec la Russie mais les médias principaux (Le Monde, le Figaro et Libé) sont, en tout cas de mon point de vue, assez imperméables à la propagande Russe.

[Dimeco63]

...mais les médias principaux (Le Monde, le Figaro et Libé) sont, en tout cas de mon point de vue, assez imperméables à la propagande Russe.

C'est en effet un des grands avantages de la Presse indépendante et non subventionnée du Monde libre, elle est toujours totalement objective et ne raconte jamais de bêtises contrairement aux vilains de l'Axe du mal*
(*insérez ici tous pays en délicatesse du moment avec le Département d'Etat US)

[fourcroy]

Un article de La Croix sur la situation en Cisjordanie.

Spoiler: montrer

Le visage buriné et les yeux vides, Abu Safi jauge ce qu’il reste de son village, Khirbet Ar-Radim. Situé le long de la frontière avec Israël, ce petit bout de terre accroché aux collines pelées du sud de la Cisjordanie occupée l’a vu naître et grandir, tout comme son père avant lui. Le 12 octobre, un groupe de cinq colons israéliens armés, cagoulés, et revêtus de l’uniforme kaki des soldats, l’ont chassé, lui et sa famille. « Ils nous ont frappés, menacés de mort, ils ont détruit nos panneaux solaires, nos réserves d’eau et de blé, en nous hurlant de partir », raconte l’homme de 77 ans, dont le ventre porte les traces violacées des coups reçus.

Si la Cisjordanie était sous tension déjà avant la guerre, les massacres du Hamas le 7 octobre ont décuplé la haine contre ses habitants. 162 Palestiniens ont été tués lors de raids de l’armée israélienne, dont 8 par des colons ; 2 000 ont été blessés, et près de 850 ont été expulsés de leurs terres par des colons. La violence de ces juifs radicaux est exponentielle depuis le début de la guerre, passant d’une moyenne de trois attaques par jour à sept, selon les Nations Unies.

Dans les collines du sud d’Hébron, cinq communautés, dont celle d’Abu Safi, ont été vidées en l’espace de trois semaines par une dizaine de colons répartis sur deux avant-postes, Asael et Meitarim. Loin d’être des actes isolés, ces attaques sont symptomatiques de l’accélération d’un projet plus vaste et soutenu par l’État hébreu : celui d’étendre le contrôle israélien sur la Cisjordanie par une politique du fait accompli. « Le sang et la violence ont toujours été de l’huile dans les rouages ​​de l’entreprise israélienne d’accaparement des terres en Cisjordanie », estime Dror Etkes, l’un des chercheurs israéliens les plus affûtés sur la question des colonies, qu’il étudie depuis vingt ans. Ces dernières semaines, il a noté que les pelleteuses étaient de sortie en Cisjordanie, engins qui témoignent de l’édification de nouveaux avant-postes sans permis de construire.

Illégales au regard du droit international, ces implantations qui préfigurent les colonies, parsèment la Cisjordanie pour mieux en grignoter les terres. Dans le viseur, la « zone C » : ces 60 % des Territoires palestiniens sous contrôle administratif et militaire israélien depuis 1995, peuplés de 465 000 colons et de 150 000 Palestiniens (sur 2,8 millions). Deux zones sont particulièrement concernées : la vallée du Jourdain et les collines du sud d’Hébron, définies par le plan Allon de 1967, puis le « plan directeur pour la Cisjordanie » de 1997, comme des « zones tampon » dont l’annexion est stratégique.

Peu nombreuses, isolées et sans défense, les petites communautés de fellahin (« paysans ») palestiniens et de Bédouins qui y vivent, sont les cibles privilégiées d’un harcèlement qui a pris une nouvelle forme ces dernières années : les fermes pastorales. L’ONG Kerem Navot, créée par Dror Etkes, en dénombre 77 réparties sur toute la Cisjordanie, dont huit au sud d’Hébron et quatre aux alentours de Khirbet Ar-Radim. Leur stratégie est implacable : « Les colons emmènent leurs troupeaux pâturer sur nos terres. Puis ils bloquent les routes, entrent dans les villages et menacent les habitants », explique Basel Adra, habitant du village voisin de Tuwani qui documente ces exactions depuis six ans. « Les gens n’osent plus sortir leurs animaux ou ramasser les olives : c’est une politique de la terreur. L’objectif, c’est de nous faire partir. »

Tuwani, petite bourgade de 300 âmes dont les ancêtres étaient tous des fellahin palestiniens, vit aussi sous la pression de la colonisation. Le 13 octobre, le cousin de Basel Adra a pris une balle dans l’estomac alors qu’il revenait de la mosquée. Un colon de l’implantation voisine Havat Ma’on lui a tiré dessus à bout portant. Les soldats, tout proches, n’ont rien fait pour intervenir. Dès le 7 octobre, un poste militaire a été installé sur les hauteurs rocailleuses du village. Un drapeau israélien flotte au vent. C’est à son abord qu’a eu lieu un autre incident, le 25 octobre : des colons, habillés en soldats, ont tiré à balles réelles en direction de jeunes activistes israéliens.

« Il s’agit de la stratégie d’accaparement de terres la plus réussie depuis 1967 : près de 7 % de la zone C a été récupérée de cette façon, et avec le soutien de l’armée », constate Yehuda Shaul, activiste de gauche qui a cofondé Breaking the Silence, une ONG israélienne qui dénonce depuis 2004 les abus militaires dans les territoires occupés. Fin connaisseur de la hiérarchie et de la structure des pouvoirs inhérentes à l’armée israélienne, le grand barbu a observé l’entrelacement progressif des relations entre les militaires et les « shérifs » de chaque colonie ou avant-poste.

Si les soldats se tenaient auparavant en marge des confrontations avec les Palestiniens, la documentation des derniers événements montre qu’ils en font aujourd’hui partie. « En Cisjordanie, l’armée et les colons ne sont plus qu’une seule et même entité, décrypte Yehuda Shaul. Depuis le début de la guerre, les unités de soldats habituellement postées dans la région ont été envoyées à Gaza, ou à la frontière avec le Liban. Les jeunes colons des environs ont été appelés comme réservistes. Leur sang est bouillant, ils sont animés par la vengeance et désormais armés, ils s'estiment autorisés à agir comme ils veulent. »

Dans le petit monde des ONG israéliennes de gauche qui surveillent l’expansion des colonies, on l’affirme : « La violence des colons, c’est la violence de l’État. » « Cela fait des années que l’administration civile rend la vie impossible aux Palestiniens, détruisant leurs maisons et leurs écoles, ajoute Yehuda Shaul. Le gouvernement actuel et ses ministres issus des colonies et de la mouvance sioniste religieuse ne font rien pour arrêter les colons car leurs intérêts se recoupent : faire d’Israël un État juif du Jourdain à la Méditerranée. »

Illustration de ces liens : la nomination du député Zvi Sukkot, un colon radical, à la tête d’un sous-comité du Parlement israélien chargé de la Cisjordanie. Et pendant que le ministre de la sécurité nationale, Itamar Ben Gvir, distribue 10 000 fusils d’assaut à des civils, le ministre des finances Bezalel Smotrich, un colon qui se trouve aussi être le gouverneur de facto de la Cisjordanie, appelle à la création de « zones stériles » autour des colonies afin « d’empêcher les Arabes d’y pénétrer » et exige l’arrêt des récoltes palestiniennes près des colonies et des routes.

Cette annexion rampante est un frein à la solution à deux États. Agitée comme un mot magique dans la perspective de la résolution du conflit, cette idée n’a plus de réalité tangible sur le terrain : la Cisjordanie est un territoire morcelé, sans continuité territoriale et dont les racines bibliques sont revendiquées par Israël. Il faudrait aussi évacuer 710 000 colons (Cisjordanie et Jérusalem-Est). Un casse-tête politique et humain qui s’était fait dans la douleur en 2005, lorsque les 21 colonies de la bande de Gaza avaient été vidées de leurs 8 000 habitants.

[IceCold]

Si je voulais faire de la provoc, je demanderais où sont les manifs massives d'organisations juives pour s'opposer à cette violence en Cisjordanie.

[fourcroy]

Et, pour finir, un point de vue de Nizar Badran, chirurgien et écrivain franco-palestinien, sur la politique étrangère de la France.

Spoiler: montrer

La France a-t-elle encore sa place dans l’avenir du monde arabe ? Va-t-elle continuer à être un pays-clé dans le rapprochement entre les deux rives de la Méditerranée ? Observer sa position à travers les différentes déclarations des responsables politiques dans le conflit actuel à Gaza, et son alignement total sur la politique américaine et israélienne, nous fait douter de ses capacités à maintenir son rang d’un pays ami des Arabes.

Appuyer une agression caractérisée contre 2 millions de civils, par des bombardements incessants sur le territoire de Gaza – déjà sous siège depuis dix-sept ans –, faisant plusieurs milliers de morts, dont les deux tiers sont des enfants et femmes, comme l’affirment les Nations unies. Détruire une ville, ses hôpitaux, ses écoles, ses églises et mosquées, chasser sa population sous peine qu’elle soit tuée, prétextant du droit d’Israël à se défendre, laisse les citoyens des pays arabes sans voix. La France de Charles de Gaulle, de Jacques Chirac ou même de François Mitterrand n’est qu’un lointain souvenir.

Israël a reçu un revers le 7 octobre. Son armée n’a pas su empêcher la pénétration des combattants du Hamas, elle n’a même pas pu protéger ses propres citoyens. Ne garder de cette attaque surprise que sa composante terroriste, aussi vraie et épouvantable qu’elle soit, ne sert en réalité qu’à cacher aux citoyens israéliens les faiblesses de leur armée, ses lacunes, ainsi que la vanité de leurs dirigeants militaires et politiques, mais aussi justifier aux yeux du monde les atrocités commises sans discernement à l’égard des civils palestiniens

Nous, sur la rive sud de notre mer commune, voyant étalés à longueur d’écran ces malheurs et entendant les récits des victimes dont certaines sont nos amis et nos familles, attendions de la France un mot de compassion, un rappel de la loi humanitaire internationale et des conventions de Genève et un appel à un cessez-le-feu immédiat. Ces mêmes lois dont la France dénonce la violation par la Russie en Ukraine. Ne pas dénoncer ces mêmes atrocités d’un pays à culture occidentale, se déclarant démocratique, et l’exiger des pays autoritaires paraît pour le moins manquer de cohérence.

La France, en proposant dans un moment d’égarement de faire alliance militaire avec des pays occidentaux et du Moyen-Orient contre le Hamas, a donné l’impression de vouloir participer à une guerre que les Palestiniens et Arabes considèrent comme la suite de la Nakba de 1948, et le prélude à un nouvel exode. Elle a rompu tout lien avec une population désireuse de liberté et de démocratie.

En 2011, la France a déjà commis l’irréparable en soutenant la dictature du président tunisien Ben Ali contre le mouvement social qui a annoncé le printemps arabe. Elle récidive maintenant en fermant les yeux sur les horreurs des bombardements israéliens poussés par un esprit de vengeance, au lieu de raisonner le premier ministre israélien Benyamin Netanyahou et d’exiger l’application des lois humanitaires internationales, comme elle le fait pour d’autres conflits dans le monde.

Le monde arabe, avec ses 400 millions d’habitants, risque de ne voir, dans la politique française, que le retour à l’époque de la colonisation. Cela réveille en son sein les souvenirs des atrocités de l’armée française en Algérie. Or le printemps arabe n’a pas dit son dernier mot, ses mouvements vont se renouveler. Les citoyens de ces pays voient bien l’incapacité de leurs régimes d’agir sur le cours des événements ; le pouvoir égyptien n’arrive même pas à ouvrir le point de passage de Rafah, qu’il contrôle seul entièrement pour faire entrer l’aide internationale ou sortir les blessés ou les étrangers. Entre incapacité et complicité, la différence reste mince.

L’avenir du monde arabe ne pourra être qu’en allant vers la démocratie. Cette dernière était déjà le moteur des mouvements sociaux qui le traversent depuis 2011. Les Arabes auront besoin de l’aide économique et technologique pour lutter contre la pauvreté et le sous-développement. Mieux vaut être de leur côté aujourd’hui, pour ne pas se trouver hors jeu plus tard.

[Lo Provençau]

Fourcroy, pardon mais cette tribune est un peu délirante.

Le monde arabe avec ses 400 millions d'habitants pourrait déjà tolérer un bout de terrain occupé par 9 millions de juifs.

Et le monde arabe est monstrueusement riche en ressources naturelles. C'est le monde arabe qui choisi de construire des stades climatisés au milieu du désert.
Demander une aide économique et technologique pour lutter contre la pauvreté et le sous développement quand tu vois comment les pays arabes brûlent du pognon c'est aberrant.
Par ailleurs la France n'a pas colonisé l'ensemble du monde arabe. Ils vont rester combien de temps sur ce truc les mecs ?
Autant je peux entendre le truc sur la Francafrique dans les pays sub sahariens mais dans les pays arabes, l'influence de la France c'est peanuts maintenant.

[ruby]

Si je voulais faire de la provoc, je demanderais où sont les manifs massives d'organisations juives pour s'opposer à cette violence en Cisjordanie.

La grande marche de dimanche contre l’antisémitisme n’est «pas de nature à rassembler», estime le CFCM

https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... m-20231108

[Lo Provençau]

Si je voulais faire de la provoc, je demanderais où sont les manifs massives d'organisations juives pour s'opposer à cette violence en Cisjordanie.

Il y en a. Il y a même des manifs juives anti Israël.

Encore une fois il faut garder a l'esprit la démographie. Les juifs sont 15 millions dans le monde, les musulmans 1,5 milliards. Le rapport de population n'a absolument rien à voir.

Rien qu'en France qui est un des pays avec une des plus grande communauté juive, le rapport est de 10 pour 1 par rapport à la population musulmane.

[ruby]

https://www.instagram.com/reel/CzYLD3qs ... ZkNmFjNg==

[fourcroy]

Lo Provençau, en critiquant l'article de manière argumentée, tu me donnes indirectement raison de l'avoir posté.

Je pense qu'il est intéressant de proposer des points de vue de toute origine. Cela ne veut pas dire que celui qui le poste s'approprie ce point de vue. Souvent, les positions proposées ici sont des repoussoirs. Parfois, des positions auxquelles le posteur adhère (même si ce sont à l'occasion des repoussoirs pour d'autres...) Dans cette situation à la fois dramatique et complexe, j'ai envie de savoir ce que pensent les extrémistes, les gens mainstream, les intellectuels pacifistes, les modérés, de me faire une idée des diverses représentations.

Il y a à boire et à manger dans le texte, je n'en disconviens pas. Je n'essaye pas d'apporter de solution, j'en suis bien incapable et je n'ai aucun pouvoir, juste de comprendre, enfin, de me faire une idée.

[Remind]

Je suis team fourcroy

[Lo Provençau]

Remind, c'est très bien mais par rapport à quoi ?

[aristote2]

https://www.france24.com/fr/vid%C3%A9o/20231108-dans-l-ombre-de-gaza-les-repr%C3%A9sailles-des-colons-isra%C3%A9liens-contre-les-palestiniens-en-cisjordanie

Les dirigeants israëliens s'entêtent et encouragent cette colonisation.

[Dimeco63]

Fourcroy, pardon mais cette tribune est un peu délirante.

Le monde arabe avec ses 400 millions d'habitants pourrait déjà tolérer un bout de terrain occupé par 9 millions de juifs.

Et le monde arabe est monstrueusement riche en ressources naturelles. C'est le monde arabe qui choisi de construire des stades climatisés au milieu du désert.
Demander une aide économique et technologique pour lutter contre la pauvreté et le sous développement quand tu vois comment les pays arabes brûlent du pognon c'est aberrant.
Par ailleurs la France n'a pas colonisé l'ensemble du monde arabe. Ils vont rester combien de temps sur ce truc les mecs ?
Autant je peux entendre le truc sur la Francafrique dans les pays sub sahariens mais dans les pays arabes, l'influence de la France c'est peanuts maintenant.

Je n'ai pas forcément d'avis tranché sur la tribune mais je trouve un peu dur ta phrase en gras, ce n'est pas tout à fait la réalité, on sort des accords d'Abraham et l'AS avait normalisé ses relations avec Israel.
Je considere que la Jordanie n'a rien à se reprocher et l'Egypte pas grand chose non plus depuis Saddate qui avait pour objectif final la paix avec Israel j'en suis persuadé.
Le point délicat depuis de nombreuses années pour Israel dans ses RI avec le "monde Arabe" sic c'est plutôt l'Iran.

[Remind]

Remind, c'est très bien mais par rapport à quoi ?

Ce n’est pas en opposition à ton propos, au contraire.

C’est par rapport à son dernier post où il explique que poster une « tribune délirante », pour reprendre ton propos, n’est pas forcément se l’approprier, ni la cautionner, mais sert aussi à débattre et s’informer de toutes les opinions sur un sujet complexe pour avoir la meilleure photo possible et donc tenter de se forger une opinion et des convictions plus solides.

Je souffre beaucoup de lire souvent ici des posts binaires, même si je comprends pourquoi ils sont postés, car ils le sont par des personnes directement concernés par le « problème » (j’ai mis des guillemets car je ne veux pas minimiser) et donc se font l’echo d’une souffrance réelle. Alors je me tais.

En bref, ça m’a fait du bien de lire ce genre de posts et j’en profite pour dire que j’aime la façon dont poste fourcroy, un peu à la manière d’un prof de maths qui pose l’énoncé d’un problème et déroule ensuite sa solution, c’est souvent analytique. Même si ça ne m’empêche pas d’être parfois en désaccord avec lui, au moins, il donne envie de discuter.

Son post m’a donné envie d’un peu de bienveillance sur ce forum, c’est donc pour ça que j’ai posté.

[Vodevil]

Je suis team fourcroy

Moi aussi, surtout quand il retourne le couteau dans la plaie.

[Lo Provençau]

Je suis team Remind (et Fourcroy du coup).