[SALC] 2nd tour Présidentielle 2017

[Marché Baila]

boodream, Tu veux que je sorte le thé et les gâteaux? J'aime bien l'argument qui traîne en ce moment "non mais macron élu, en fait c'est pire que Le Pen élue, parce que lui pourra gouverner et elle pas" Clair, c'est bien connu que dans la famille politique d'une Le Pen, une fois élu, on continue tout bien à respecter la démocratie et l'état de droit. Ils ont inventé le fascisme pas dangereux. Bientôt la secte sympa et l'intégrisme tolérant. J'ai lu texto qqun qui disait "moi le fascisme ne m'a jamais fait de mal, par contre l'ultra-libéralisme m'en fait tous les jours". Je crois qu'on atteint le pic du "un vécu = un argument"

[Marché Baila]

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Le mythe étrange d'une France ultralibérale
JEAN-MARC VITTORI / Editorialiste Le 26/04 à 06:00 32 67 28 Partager par mail
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C'était une petite musique. C'est aujourd'hui un refrain qui séduit des millions de Français, comme le prouvent les scores de Marine Le Pen et de Jean-Luc Mélenchon. Avant que cela ne devienne le tube de l'année, il est plus que temps de démonter cette fausse information, cette « fake news ». Elle se résume en quelques mots : la France est devenue un pays ultralibéral, où tout est de plus en plus dérégulé.

Soyons sérieux. Un pays ultralibéral serait un pays doté d'un Etat au poids quasi nul à la fois dans l'activité économique et dans l'établissement des règles du jeu, et où régnerait une concurrence implacable entre des entreprises écrasant les salariés. Si ce pays existait, il serait aux antipodes de ce qu'est la France aujourd'hui. Elle a désormais les dépenses publiques les plus élevées de l'Union européenne, dépassant même la Finlande - 56,2 % de la richesse nationale, selon les derniers chiffres publiés par Eurostat, l'organisme européen des statistiques. Elle affiche l'un des déficits publics les plus élevés du continent. L'Etat y est omniprésent dans la vie des entreprises. Il protège des dizaines d'activités par des quotas, des verrous, des licences. Il possède des centaines de firmes. Il étend les conventions collectives signées par les partenaires sociaux de certaines entreprises à l'ensemble du secteur concerné, avec toutes leurs règles sociales. Il opère les prélèvements parmi les plus élevés au monde. Il fixe un revenu minimum également parmi les plus élevés au monde (en particulier ramené au revenu médian). Il pratique une redistribution massive qui en fait l'un des pays développés les moins inégalitaires. Il a créé des centaines de milliers de normes, y compris en transposant les directives européennes avec une rigueur souvent très supérieure à celle de ses voisins. Dans le classement de l'OCDE sur la liberté des marchés de biens et services comme dans le classement sur le marché du travail figurant dans le rapport « Doing Business » de la Banque mondiale, la France figure parmi les pays avancés les plus corsetés. Si les mots ont encore un sens, la France n'a rien d'un pays ultralibéral.

Il est vrai que François Hollande a desserré quelques contraintes lors de son quinquennat, comme l'avait fait avant lui Nicolas Sarkozy. Il est vrai, aussi, que le candidat Emmanuel Macron a inscrit plusieurs mesures de respiration dans son programme, tout en prévoyant aussi de nouvelles protections. Il est vrai, enfin, qu'il existe des lieux en France où l'Etat pourrait être plus efficace face à un marché délétère. Mais il est faux d'affirmer que la France est menacée d'ultralibéralisme ou de déréglementations massives. Madame Le Pen, monsieur Mélenchon, ouvrez les yeux sur la vraie vie.

[boodream]

Marcia Baila, le mépris conforte toujours la connerie. Sinon le FN serait à 5% maxi et pas à 20%.
Je trouve d'ailleurs Macron relativement bon en com' dans sa manière d'aborder la colère des gens en évitant le mépris de classe qu'il avait pu laisser transparaitre auparavant.

Par la peine de sortir le thé et les gâteaux pour convenir qu'Attali devrait fermer sa gueule s'il ne veut pas que le FN se rapproche du pouvoir.

[El Khadra]

Delio, en même temps si on retire les photos avec des racistes homophobes, le passé (pas si lointain) crade du FN, le papy Jean-Marie, Gilbert Connard, le président par intérim qui fait déjà du négationnisme, c'est un parti on ne peut plus respectable

La derniere de ce parti de mairde avec le nouveau President du Fhaine ?

Y'a toujours eu, et y'aura toujours, des cinglés de ce calibre dans ce parti. C'est la raison pour laquelle j'ai envie de m'arracher les cheveux quand j'entends partout que le FN "n'est plus ce qu'il était" ou que Marine et Macron c'est du pareil au même.

Non putain. On peut émettre tous les doutes qu'on veut sur Macron, y'a pas le fond d'horreurs et de propos nauséabonds que véhicule ce parti historiquement détestable. Je ne suis clairement pas partisan de cet homme, mais il aura mon vote lors du second tour. Parce que j'étais trop jeune pour voter, mais j'ai vécu 2002. Et je ne pensais pas qu'un tel évènement se reproduirait. Je n'ai pas la possibilité d'être acteur aujourd'hui pour me dire "Ouais non, c'est pareil".

Dire que voter Macron, c'est renforcer le FN dans cinq ans, j'arrive pas à l'entendre autrement que : dans cinq ans ou aujourd'hui, c'est la même chose. Non, on parle de cinq années, tout peut basculer, en mal comme en bien. C'est à la gauche et à la droite de se relever pour proposer le renouveau qu'attends le peuple. Et si dans cinq ans, le FN est toujours le mieux armé, advienne que pourra.

Mais aujourd'hui, je ne veux pas d'eux aux pouvoirs.

[gigi]

C'est normal que je trouve que Xavier Bertrand fait 100 fois mieux le taff que le PS pour convaincre les gens d'aller voter contre le FN? Xavier Bertrand putain.

Comme Estrosi en PACA... Estrosi de la droite dure hein. En même temps ces 2 là doivent leur poste au sacrifice de la gauche pour le front républicain. Ça serait fort de café qu'ils l'oublient d'autant que pour les prochaines régionales ils sentiront encore plus clairement le souffle du FN sur leur nuque.

Au-delà de leur interet perso à faire la pub du front républicain, en pratiquant une opposition agressive 100% FN depuis 2 ans dans leur Conseil Régional, ils sont donc très bien placés pour savoir à quel point ce parti est dangereux. Rappelons par exemple que miss Maréchal anti avortement voulait déjà niquer le planning familial en PACA...

Merci boodream d'avoir clarifié ma position, c'est effectivement ce que je dis à plusieurs reprises.

Rob77, je t'invite à relire mes messages... ou pas d'ailleurs, tu fais ce que tu veux à partir du moment où tu as décidé que j'étais un sale culpabilisateur.

Je ne t'ai forcé en rien, et je n'ai rien décidé concernant ta posture depuis dimanche.

Illogique, irrationnel, supporter, dangereux, tout en agitant l'épouvantail du FN.
Voilà en gros les termes que tu as utilisés.

[iamaseb]

Delio, en même temps si on retire les photos avec des racistes homophobes, le passé (pas si lointain) crade du FN, le papy Jean-Marie, Gilbert Connard, le président par intérim qui fait déjà du négationnisme, c'est un parti on ne peut plus respectable

La derniere de ce parti de mairde avec le nouveau President du Fhaine ?

Dire que voter Macron, c'est renforcer le FN dans cinq ans, j'arrive pas à l'entendre autrement que : dans cinq ans ou aujourd'hui, c'est la même chose. Non, on parle de cinq années, tout peut basculer, en mal comme en bien. C'est à la gauche et à la droite de se relever pour proposer le renouveau qu'attends le peuple. Et si dans cinq ans, le FN est toujours le mieux armé, advienne que pourra.

Mais aujourd'hui, je ne veux pas d'eux aux pouvoirs.

C'est justement là où je comprends l'attitude de Mélenchon et de Fi.

Pour que Macron et les autres se remettent en cause, il ne faut pas non plus qu'ils considèrent comme acquis qu'ils représentent aux yeux de la population la république et ses valeurs blabla...

Que, comme par miracle, les exclus de plus en plus nombreux de leur politique vont dépasser leur propre condition d'existence pour voter ceux qu'ils tiennent responsable de leur situation, sous prétexte avéré ou non, là n'est même pas la question, que Lepen serait encore pire.

Ce type de raisonnement ne tient pas. La misère peut entraîner le sursaut comme le déclin. Le bilan catastrophique des libéraux a d'ailleurs débouché davantage sur un déclin qu'autre chose, de mon point de vue (ce qui n'a rien de rassurant dans l'hypothèse où Lepen passerait).

Il fallait faire barrage aux politiques libérales, c'est le barrage le plus efficace contre le FN. C'est loupé.

Il s'agit donc de reconstruire ce barrage, c'est à dire tout en ne laissant pas le FN passer, il faut s'affronter aux sources du problème.

Le FN qui joue sur deux tableaux, sociale et nationalisme xénophobe doit être combattu sur ce second point. Mais il ne doit surtout pas apparaître comme le seul à défendre le premier point. Et cela doit passer par une condamnation forte de la politique libérale. Tellement forte qu'elle doit marquer un vrai dilemme quant à l'appel au vote Macron.

Il faut laisser la possibilité d'une porte de sortie vers le haut.

[Cecco]

Rob77, tu remarqueras:

- Que je n'ai jamais parlé du fond des politiques du FN ou de Macron car je considère que c'est un choix personnel sur lequel je ne veux pas influencer. Une culpabilisation efficace de ma part donc.
- Que je souhaitais juste discuter de certains arguments, certaines rhétoriques que oui, je ne trouve pas logique. Sauf que j'ai bien dit que si on pense que 5 ans de Macron = 5 ans de Le Pen, je suis d'accord qu'il faut s'abstenir.

Sélectionne certains mots bien choisis de mes messages, fais en ce que tu veux. Je vais lâcher ce topic, je suis pas là pour ça.

[Bibpanda]

On est en plein dans la servitude moderne volontaire...

Cecco,

Encore une fois, je ne suis pas responsable des termes que tu emploies. Souffre qu'en face de toi les gens peuvent aussi raisonner et adopter une logique qui leur est propre. Je comprends tes arguments et ta logique, je ne la partage pas. Mais il ne me semble pas avoir dit ou fait comprendre que tu étais dangereux, supporter, illogique ou irraisonnable. Voilà tout.

J'ai de plus en plus de mal à encaisser tout ce discours là qu'on entend un peu partout, et visant à nous faire croire que FI et FN c'est la même chose et qu'ils se soutiennent mutuellement. Je suis convaincu que le report de voix en faveur de MlP des électeurs de la FI sera le plus faible parmi les candidats qui au 1er tour ont dépassé les 2%. C'est aussi parmi eux que l'abstention/vote blanc sera la plus forte, faudrait peut être réfléchir au pourquoi et essayer de leur proposer autre chose que ce à quoi ils ne croient pas. La culpabilisation a bien vécu àmha. Et c'est ce qui explique que je puisse paraître agressif, mais ce n'est en de personnel.

S'abstenir ou voter blanc, ce n'est pas voter Le Pen, quoique certains essaient de nous faire croire.
Je combats bien davantage les idées du FN que les éditocrates nouvel obs et compagnie, et les politicards Hollande, Cambadélis et compagnie.

Edit :
Petite anecdote montrant la répulsion que tout ce matraquage médiatique provoque chez moi. Un collègue macronien par défaut du 1er tour m'a transféré un lien => http://tempsreel.nouvelobs.com/presiden ... ans-c.html
Juste le titre m'a incité à lui répondre un cinglant "je t'emmerde". Je viens de lire l'article, il me donne envie de cogner violemment son auteur. Ces gens là combattent-ils efficacement le FN ? Ont-ils seulement essayé de se remettre en cause ?

[iamaseb]

Rob, le plus faible sera le PS. Après, ça devrait être Fi, puis les républicains et nda.

Pour des raisons diverses : la droite a tenté d'attirer l'électorat frontiste en lançant les thèmes de la sécurité, de l'identité nationale... tandis que le FN a adopté, de façade certainement, un discours antilibéral et s'est donc rapproché du discours de la gauche dite "radicale" (raisonable en fait ^^).

Les personnes venant des républicains et de la Fi viendront donc au FN pour des raisons très différentes.

Édit : un article qui s'annonce passionnant

Modifié en dernier par iamaseb le 27 Avr 2017, 10:13, modifié 1 fois.

My bad, j'ai oublié le PS, mais c'est parce que je le crois sorti de l'histoire.

[Bibpanda]

J'en veux à Hollande et son discours pour accablé la fi alors qu'il n'a rien fait durant son mandat pour faire baisser le fn et j'en veux aussi à ce Putain de nabot qui a banalisé les idées d'extrême droite pendant son quinquennat, les deux plus gros partis de gouvernement sont responsables de cette situation de merde. Et le fait que le deuxième tour tombe aussi un week-end long pour une élection d'une si grande importance c'est une belle connerie ce Putain de calendrier...

[iamaseb]

Bip, j'en avais oublié la sortie d'Hollande. Il doit bien être content de la présence de Lepen au second tour plutôt que celle de Fi. Lui son choix était assez clair a quelques jours du scrutin.

Modifié en dernier par iamaseb le 27 Avr 2017, 10:23, modifié 1 fois.

[Cecco]

Rob77, mes deux derniers points:

- je n'ai pas dit que les personnes étaient illogiques, j'ai dit que certains arguments utilisés me paraissaient illogiques. C'est une nuance car je n'ai jamais dit que s'abstenir était en soit un choix incohérent. Tu fais passer pour une insulte personnelle une opinion rhétorique.
- quand tu dis "faudrait essayer de leur proposer autre chose que ce à quoi ils ne croient pas". Cela existe, cela s'appelait le bulletin Mélenchon au premier tour. En entendant ça, j'ai l'impression que l'on serait dans la situation d'une élection US où on aurait eu qu'un choix bipartisan. Une élection s'est produite, il y a des préférences à exprimer au second, je dis juste que chacun soit clair vis à vis des préférences qu'il a au second tour. C'est tout.

Tu crois que ce qui me fait bondir, c'est qu'on dise "je suis de gauche et je m'abstiens". Ce n'est pas mon opinion, mais quand c'est basé sur le fond (comme pour toi tel que tu l'as décrit avant), je n'ai aucun problème avec ça. Ce qui me fait bondir c'est quand j'ai entendu (pas ici mais entendu ailleurs) "Je préfère avoir Marine en 2017 avec un socle électoral moins solide que Marine en 2022 avec un socle électoral plus solide".

Cecco,

1- Une attaque, pas une insulte.
2- Le second tour à mes yeux, c'est deux candidats (qui ici pèsent moins de 40% du corps électoral) qui se doivent d'élargir leur socle et de rassembler des citoyen(ne)s qui n'ont pas voté pour eux. Pour cela il faut convaincre. Et convaincre, cela passera par autre chose que le front républicain. L'épouvantail FN a trop bien vécu pour une grande partie de la population, àmha.

"Je préfère avoir Marine en 2017 avec un socle électoral moins solide que Marine en 2022 avec un socle électoral plus solide"

Je comprends ce calcul même s'il me semble bien risqué. Je crois qu'il nous sera plus facile de défaire MlP dans la rue en 2017, qu'en 2022 après 5 années de continuation de la politique économique d'inspiration libérale. Ceci dit, ce n'est pas pour autant que j'irais mettre un bulletin La Pine dans l'enveloppe.

[peezee]

L'impression en fait c'est que si Macron l'emporte assez largement il va avoir une majorité (avec un mix vallso-centro-répub modéré pour gouverner) derrière aux législatives (c'est toujours le cas après une présidentielle) et que rien ne changera. A se demander si le "mieux" (façon de parler) ne serait pas que MLP fasse plus de 47-48% ( ) histoire de foutre une vraie trouille à tout ce beau monde qui finirait peut-être par réaliser ce qui se passe dans le pays.

A moins que ça n'encourage le vainqueur à au contraire accélérer dans la voie libérale européiste mondialiste sans restriction parce que "c'est comme ça qu'on sortira du chômage en France et qu'on ramènera le FN sous les 10%" (proto sic).

En tous cas perso je vais suivre de près les interventions et la campagne de 2nd tour de Macron (celle de MLP ne m'intéresse guère on connaît bien son numéro enclenché hier, du Sarko en mode FN : de la comm' et des promesses intenables tout en flattant les bas instincts xénophobes du bon peuple ), content de voir qu'il ne va pas pouvoir se contenter de gérer tranquillement en attendant le 7 mai et qu'il est obligé de se les sortir et donc montrer qui il est vraiment et ce qu'il veut faire - après tout c'est un peu le but non ?

[gob]

Vous parlez des promesses intenables de MLP par exemple pour Whirlpool.
C'est tout à fait exact.

Mais les propos de Macron ( qui selon certains s'en est bien tiré) sont édifiants également.
Le mec leur dit en substance d'aller se faire enculer et que les dividendes sont plus importants que leur emploi.
En résumé, il confirme ce que dit Attalli , en moins direct.

C'est plus réel mais aussi beaucoup plus violent que ce que promet MLP.

[peezee]

gob, le mec leur a surtout dit en substance que l’État n'a aucune légalité à imposer à une entreprise privée sa stratégie commerciale ou son implantation ici ou là. Quand tu sais que tu ne pourras pas éviter une fermeture d'usine (fermée à tort ou à raison c'est mm pas le problème hélas), vaut mieux éviter de faire des promesses de gascon sauf à n'avoir aucun respect pour les travailleurs.

C'est par contre en amont que ça se passe, la législation sur le travail (entre autres) et la fiscalité contribuent à encourager ou au contraire décourager les entreprises en pleine bourre à venir investir en France, c'est là que l’État peut intervenir et faire jouer certains leviers (sans oublier évidemment de protéger correctement les gens qui perdent leur emploi).

Sinon faut faire comme propose MLP : nationaliser à tout va, une vieille recette de gauche d'ailleurs. Et fermer les frontières et surtaxer tout ce qui vient de l'étranger. C'est tellement clair que c'est la voie à suivre, surtout à un moment où les caisses publiques sont aussi remplies. Populisme en force.

[JPP REVIENS]

Quelle évolution depuis 2002, tout de même.

Les manifestations de millions de personnes dans la rue contre le père Le Pen. La totalité des candidats (hors Laguillier, de mémoire, qui était déjà dans la tendance Arthaud) vent debout contre Le Pen et appelant à voter Chirac, qui avait bâti sa campagne sur le thème de l'insécurité avec le retour au premier plan de Sarkozy (futur ministre du Karcher).

15 ans plus tard, Macron, qui n'a pas bâti sa campagne sur l'immigration ou l'insécurité (des thématiques qui auraient pu freiner les électeurs de gauche pour un report de votes au 2ème tour) et incarne un centre "mou" pro-européen, social-démocrate à aspiration libérale (modérée, selon moi), ne bénéficie absolument pas de ce report massif de voix.

Les Républicains sont partagés, car si Fillon, Bertrand, Estrosi ou Raffarin appellent à voter Macron, la tendance Wauquiez est au "ni-ni".
Mélenchon, qui appelait en 2002 à battre "le plus largement possible" Le Pen en votant Chirac, a désormais rendu son discours plus ambiguë, en appelant à ne pas donner "une voix" à Le Pen, tout en ouvrant la porte de l'abstention.
Arthaud et Poutou, anachronismes politiques extrémistes à tendance humoristique, favorisent l'abstention de leurs (3) électeurs.
Dupont-Aignan verra la moitié (au moins) de ses électeurs se tourner vers Le Pen.

Seuls Hamon et l'intégralité du PS ont pris une position claire et ferme en faveur de Macron.

La thèse du "ni-ni" et la voie de l'abstention, inimaginables en 2002 où le second tour Le Pen - Chirac était un séisme politique, est aujourd'hui une thèse majoritaire.

Le débat de la morale politique, des valeurs xénophobes portées par Le Pen est totalement relégué au second plan dans les intentions de vote. Le racisme ethnique, sans être cautionné, est désormais mis sur le même plan qu'un "racisme social" (terme régulièrement utilisé dans l'entre deux tours) qui serait porté par Macron "le banquier ultra libéral".

Derrière ce "ni-ni", il y a beaucoup de rejet, voire de la haine. Contre nos politiques, contre le chômage, contre l'Europe vue comme un ennemi ultra libéral affaiblissant nos pays (aucune guerre depuis 72 ans et l'instauration de la CECA puis CE/UE, ce que l'on semble oublier).
Le retour au franc est vendu par plusieurs partis comme une possibilité et une promesse de lendemains meilleurs.

Bref, toutes les idées et tous les programmes se confondent, se mélangent et se valent. Car l'ultra-libéralisme (perçu mais reposant sur peu de faits tangibles) est mis au même niveau que la xénophobie, la haine de l'autre et la marchandisation des peurs.

Pour toutes ces raisons, je suis extrêmement inquiet pour ce second tour.

Modifié en dernier par JPP REVIENS le 27 Avr 2017, 11:26, modifié 1 fois.