[SALC] 2nd tour Présidentielle 2017

[Cecco]

squall, si ça t'intéresse:

http://www.slate.fr/story/144490/cartes ... le-commune
https://www.publicsenat.fr/article/poli ... vote-59189
https://oeilsurlefront.liberation.fr/le ... en_1565123

[Bibpanda]

Les agriculteurs n'existent plus, ils sont de plus en plus remplacé par des sociétés agricoles avec des ouvriers agricoles, qui dit sociétés dit capital et une partie de celle-ci sera à terme detenue par les groupes agro-alimentaires qui obligeront d'utiliser leurs semences modifier pour pousser dans des sols qui sont déjà en train de mourir du fait des usages des glycophosphates.
Glycophosphates qui se retrouvent dans notre alimentation et dans nos corps et entraînera de nombreuses pathologie que soigneront Umbrella (MONSANTO BAYER). Du producteur au consommateur et le citoyen ne pourra rien faire car les états n'auront plus de pouvoir grâce au ceta et au tafta.
Voilà le monde de demain, la France avait une chance mais l'abrutissement des masses à bien fait son rôle. On a renié toute l'identité française, notre culture est mourante , la lumière a été éteinte depuis 2002, il restait une étincelle et elle c'est éteinte le 23 avril. Mais bon je suis un djunkie.

[Delio]

Ce que tu dis est tres interessant et merite selon moi un debat de fond.

[Bibpanda]

C'est pas un débat c'est ce qui se passe, c'est ce que veulent les mondialistes, l'Europe tel qu'elle est faite n'a servi qu'à favoriser cela et on me demande dimanche de choisir avec le gun le Pen sur la tête de finir d'adouber ce choix de monde, car c'est ça le projet de Macron et de ses amis. C'est le monde de demain, donc dimanche prochain je vais voter durex.

[Delio]

J'entends l'argument selon lequel economiquement, l'un ou l'autre serait catastrophique pour la majorité des francais. Mais votre analyse du potentiel quinquennat de ces candidats ne s'arrete qu'à ce point là?

Quid des programmes societaux de chacun? Quid du risque enorme que MLP ferait peser sur les libertes individuelles de chacun, et sur les fondements meme de la democratie? Discrimination par la preference nationale, racisme institutionnalisé, etat avec police ultra puissante ayant carte blanche, baisse drastique du budget de la culture (suffit de voir les villes FN ou les subventions culturelles sont sucrees pour les assos culturelles "trop a gauche"), repli identitaire, possible politique de remigration massive (ou deportation) selon la place que prendront les tenants de cette politiue dans le futur gvt... Sans oublier les courbettes que notre pays fera a la Russie, de qui nous deviendrons un pion parmi d'autres.

Ça ne participe pas à faire pencher votre curseur vers le choix du "moins pire"? Celui avec qui certes vous etes en profond desaccord economiquement, mais qui garantira encore le respect du debat democratique et des fondements republicains?

Autant je suis d'accord avec ta pensee globale, autant j'irai sans doute aussi voter macron en fermant les yeux pour ne pas avoir Marine le Pen des maintenant autant certains mots que tu utilises attention. La preference nationale ce n'est pas un gros mot. Pas parce que le FN dit preference nationale et s'est emparee / a monopolise le terrain sur ce sujet (ainsi que d'autres bien malheureusement comme la nation) qu'il faut faire comme si ce sujet c'etait l'oeuvre de Satan meme si ca doit se manier avec attention.

Quand Montebourg me parle de preference nationale sur les marches publics, ou de protections j'ecoute aussi hein

On est d'accord que la notion de preference nationale est adaptable a different domaines. Celle que je pointe du doigt ici est celle que le FN entend instaurer s'agissant des invidus. Quant a celle que tu evoques en citant Montebourg, petit apparté, je la pense totalement démagogique car à contre-sens complet de la notion même d'Union Europeenne, sous tendant le marché commun. Pour aller plus vite, pratiquer la preference nationale sur les marchès publics est illegale en l'état actuel des choses, la legislation europeenne nous l'interdisant.

Par ailleurs, et là c'est d'avantage un cri du coeur qui ne t'est pas adressé, je suis proprement terrifié par la normalisation, la banalisation du Front National. Terrifié egalement de voir a quel point mes concitoyens ont pu se laisser endormir par quelques mesurettes totalement démago, au point de ne pas voir qu'hormis un leger ravalement de facade, le fond de ce parti est toujours profondement xenophobe, antisemite, homophobe.

En est-on arrivé à tel point qu'on en est à se dire "oh.. et bien, pourquoi pas après tout?". Qui peut sincerement, serieusement, penser que la democratie francaise, et l'UE de maniere plus globale, survivraient à 5 ans (minimum) d'extreme droite? Les fractures seraient irreversibles, symbolisees par les derives ultra-autoritaires.

J'entendais tout a l'heure un prefet qui, sous couvert d'anonymat, se disait incapable de travailler au service d'un gvt d'extreme droite, citant pour argument son refus de devoir appliquer des ordres arbitraires, tels que des expulsions d'étrangers, en situation reguliere. (J'en reviens au concept de remigration, defendu par Camus et porté au sein du parti par Marion Marechal).

Alors je comprends la colere face aux politiques dans ce pays, la colere legitime face a une Europe dont au final assez peu tirent benefice, mais est-ce là la raison de confier son destin à un parti dont les cadres et historiques sont d'avantages connus pour leurs sympathies nazies et fasciste que pour leur ouverture d'esprit?

J'en termine avec cette idee de Raphael Glucksmann (passez outre la personne), qui se demandait tout a l'heure au sujet de cette espece de fatalité partagee a voir le FN au second tour, "est-ce nous qui avons changé?". J'en ai bien peur.

[Cecco]

J'en ai marre qu'on me parle de l'identité française parce que c'est toujours très sélectif. Ah, on est exceptionnel c'est sûr mais on a pas contribué grandement à le construire ce monde plein de défauts?
On est pas et on a jamais été le village d'Asterix, faut arrêter de se mythifier.

[Dragan]

Autant je suis d'accord avec ta pensee globale, autant j'irai sans doute aussi voter macron en fermant les yeux pour ne pas avoir Marine le Pen des maintenant autant certains mots que tu utilises attention. La preference nationale ce n'est pas un gros mot. Pas parce que le FN dit preference nationale et s'est emparee / a monopolise le terrain sur ce sujet (ainsi que d'autres bien malheureusement comme la nation) qu'il faut faire comme si ce sujet c'etait l'oeuvre de Satan meme si ca doit se manier avec attention.

Quand Montebourg me parle de preference nationale sur les marches publics, ou de protections j'ecoute aussi hein

On est d'accord que la notion de preference nationale est adaptable a different domaines. Celle que je pointe du doigt ici est celle que le FN entend instaurer s'agissant des invidus. Quant a celle que tu evoques en citant Montebourg, petit apparté, je la pense totalement démagogique car à contre-sens complet de la notion même d'Union Europeenne, sous tendant le marché commun. Pour aller plus vite, pratiquer la preference nationale sur les marchès publics est illegale en l'état actuel des choses, la legislation europeenne nous l'interdisant.

Par ailleurs, et là c'est d'avantage un cri du coeur qui ne t'est pas adressé, je suis proprement terrifié par la normalisation, la banalisation du Front National. Terrifié egalement de voir a quel point mes concitoyens ont pu se laisser endormir par quelques mesurettes totalement démago, au point de ne pas voir qu'hormis un leger ravalement de facade, le fond de ce parti est toujours profondement xenophobe, antisemite, homophobe.

En est-on arrivé à tel point qu'on en est à se dire "oh.. et bien, pourquoi pas après tout?". Qui peut sincerement, serieusement, penser que la democratie francaise, et l'UE de maniere plus globale, survivraient à 5 ans (minimum) d'extreme droite? Les fractures seraient irreversibles, symbolisees par les derives ultra-autoritaires.

J'entendais tout a l'heure un prefet qui, sous couvert d'anonymat, se disait incapable de travailler au service d'un gvt d'extreme droite, citant pour argument son refus de devoir appliquer des ordres arbitraires, tels que des expulsions d'étrangers, en situation reguliere. (J'en reviens au concept de remigration, defendu par Camus et porté au sein du parti par Marion Marechal).

Alors je comprends la colere face aux politiques dans ce pays, la colere legitime face a une Europe dont au final assez peu tirent benefice, mais est-ce là la raison de confier son destin à un parti dont les cadres et historiques sont d'avantages connus pour leurs sympathies nazies et fasciste que pour leur ouverture d'esprit?

J'en termine avec cette idee de Raphael Glucksmann (passez outre la personne), qui se demandait tout a l'heure au sujet de cette espece de fatalité partagee a voir le FN au second tour, "est-ce nous qui avons changé?". J'en ai bien peur.

Tu sais que c'est nos champions nationaux (meme si on a laisse partir certains notamment grace a notre futur president... )

A ton avis c'est venu de quelle type de politique tout ca ?

[boodream]

Cecco, plus que cela, on est même les artisans d'un certain libéralisme. Des gens entre parenthèse se déclarent souvent "de gôche", la main sur la teub, Hollandistes historiques style, ont contribué à construire cette Europe désuhamanisée et ce libre échange-là, et pas que les noms les plus éminents types Lamy, DSK, ou Delors...

Il n'y a pas les gentils français par essence gentils. Ne caricaturons pas la protection en l'accusant de chauvinisme. Il y a un modèle, produit de circonstances historiques multiples, qui se trouve être aux yeux de certains plus souhaitable pour les conditions de vie du plus grand nombre, que celui appliqué ailleurs.

Maintenant, on peut être bouleversé par les scores du FN et se perdre en postures comme Glucksmann, ou alors on peut ré-inclure la France des exclus, et le score des extrêmes fondra tout seul. Ce n'est pas nous qui avons changé, c'est ce que le monde nous oblige à accepter qui a changé. L'idée n'est pas de refuser que le monde change, mais de refuser que le progrès devienne un synonyme de sacrifice systématique.

[Dragan]

C'est plus facile de balancer de grands anathèmes populistes que de parler de son programme pour les classes moyennes et populaires.

Tu as entièrement raison, il faut parler du fond et du programme. Par exemple, quelque chose de précis m'intrigue: est-ce que la hausse prévue de la CSG compensera la baisse des cotisations salariales? Et si tel n'est pas le cas, est-ce que finalement cette mesure n'affaiblit pas in fine notre protection sociale? Est-ce qu'on a des estimations chiffrées?

si tu veux en savoir plus, article detaille de la tribune sur le sujet:

Le candidat à la présidentielle veut supprimer les cotisations maladie et chômage à la charge des salariés. Elles seraient remplacées par une hausse de la CSG (+1,5 point). Concernant le chômage, il s'agirait d'une vraie révolution pour la protection sociale, le basculement vers un système beveridgien.

"Pour permettre à chaque Française et Français de pouvoir vivre plus dignement de son travail", "on a besoin de répondre à un problème, c'est de diminuer l'écart qu'il y a entre le salaire brut et le salaire net", a affirmé ce jeudi l'ex-ministre de l'Economie et candidat à l'élection présidentielle, Emmanuel Macron. "Ce que je veux faire, c'est supprimer les cotisations maladie et les cotisations chômage que paie le salarié", a-t-il dit, précisant que cette mesure s'appliquerait "sur tous les salaires" et "pour les indépendants aussi" (en fait, ces derniers ne paient pas de cotisations aujourd'hui). "Pour un couple qui est au Smic aujourd'hui", le gain net par an serait d'"au moins 500 euros" affirme Emmanuel Macron (soit 250 euros par salarié au smic). Il estime qu'il financerait cette mesure "par de la CSG", qui "a une base beaucoup plus large", incluant les revenus des actifs, mais aussi ceux des retraités et les revenus du capital. "Toutes les petites retraites auront leur pouvoir d'achat protégé", précise cependant le candidat à la présidentielle.

A priori, la proposition Macron apparaît généreuse à l'égard des actifs et beaucoup moins envers les retraités, dont la CSG augmenterait sans aucune avantage en contrepartie. Si la cotisation maladie à la charge des salariés est désormais faible -0,75% du salaire brut, soit une recette pour la sécu -au sens large- proche de 5 milliards d'euros-, les cotisations à l'assurance chômage sont supérieures (2,4% du salaire brut). Au total, une vingtaine de milliards d'euros seraient ainsi transférés sur la CSG, qui devrait être augmentée de 1,5 point afin de compenser le manque à gagner pour les comptes sociaux.

Cette réforme du financement de la protection sociale, qui s'inscrit apparemment dans la logique du créateur de la CSG, Michel Rocard, consistant à élargir la base de taxation des cotisations au delà du seul travail et à transférer du pouvoir d'achat aux salariés au détriment des autres revenus, serait en fait lourde de changements. Pas concernant l'assurance maladie. Il est logique que cette assurance désormais universelle, couvrant toute la population, soit financée par un prélèvement obligatoire touchant l'ensemble des revenus.

Une nouvelle logique

En revanche, l'idée de financer l'assurance chômage par un impôt -tel est bien le statut de la CSG- est beaucoup plus révolutionnaire, au sens où l'entend Emmanuel Macron. Ce serait introduire une toute nouvelle logique dans l'organisation de la protection sociale en française. L'amorce d'un passage d'un modèle surtout bismarckien à une logique beveredgienne. Qu'est-ce à dire ?

Pour résumer, le modèle bismarckien est basé sur l'assurance du travailleur, qui finance, avec son employeur, sa protection au moyen de cotisations proportionnelles à son salaire. Les prestations versées, quand le « risque » se matérialise, qu'il s'agisse de retraite ou de chômage dépendent des montants cotisés auparavant (on parle de système contributif).

Le modèle beveredgien, du nom de William Beveridge qui l'a conçu pendant la guerre pour le gouvernement britannique, s'inspire d'une logique radicalement différente. Ce n'est plus le travailleur qui est protégé, c'est toute la population, selon un principe d'universalité. Le financement n'est donc pas assuré par des cotisations sociales payées par les salariés, mais par l'ensemble de la population, via l'impôt. En conséquence, la prestation versée ne dépend plus du revenu antérieur, elle est uniforme. En général, elle est d'un niveau faible : il s'agit d'un simple filet de sécurité. C'est pourquoi on parle aussi de modèle « assistanciel » (il s'agit d'assister les personnes qui risqueraient de tomber dans le dénuement le plus total) par opposition au système bismarckien, « assurantiel ».

L'assurance chômage financée par l'impôt, un bouleversement majeur

Décider de financer l'assurance maladie, qui est désormais universelle -elle profite effectivement à tout le monde- et dont les prestations ne dépendent évidemment pas des revenus, par la CSG, voilà qui n'est guère surprenant. C'est d'ailleurs pour l'essentiel déjà le cas, s'agissant des salariés, dont la cotisation maladie a été fortement diminuée par Lionel Jospin, pour être basculée sur une CSG d'un montant moins élevé (d'où un gain de pouvoir d'achat pour les salariés). Cette proposition d'Emmanuel Macron ne change donc pas grand'chose au système actuel.

En revanche, vouloir financer les allocations chômage par l'impôt, c'est-à-dire par l'ensemble de la population, qui n'en bénéficie pas toujours, constituerait un bouleversement majeur. Un véritable changement de philosophie pour l'assurance chômage. L'idée d'Emmanuel Macron est d'étendre les allocations à des actifs qui n'y ont pas droit aujourd'hui (indépendants), comme il l'a déclaré récemment dans une interview à Mediapart. Mais les retraités ? En quoi sont-ils intéressés au financement de prestations chômage ? Ils ne le sont évidemment pas, sauf si elles sont ramenées à un simple filet de sécurité, qui, au nom de la solidarité nationale, permettrait à leurs concitoyens d'éviter de tomber dans l'extrême pauvreté. On passerait d'une logique assurantielle à un principe de solidarité: beaucoup plus de gens sont couverts, mais reçoivent alors une allocation nettement plus faible. Il s'agit bien de la philosophie de Lord Beveridge, c'est celle qui est mise en oeuvre d'ailleurs toujours au Royaume Uni, où les allocations chômage sont uniformes. A partir de 25 ans, un chômeur touche 65,45 livres par semaine, quel que soit son revenu antérieur.
C'est cette logique beveredgienne et anglo-saxonne que veut manifestement promouvoir Emmanuel Macron. Présentant sa proposition politique comme du pouvoir d'achat supplémentaire pour les salariés, le candidat oublie au passage d'en décrire les conséquences. Il n'évoque pas en outre la nécesssaire nationalisation de l'Unedic -puisqu'elle serait financée par l'impôt, voté au nom de la nation. Exit, alors, les partenaires sociaux...

[boodream]

Dragan, l'article est intéressant. D'où l'importance de mettre cela en paralèlle avec les économies souhaitées sur l'Assurance Maladie. A nouveau, le et en même temps, ça semble être une petite friandise pour faire passer une grosse régression structurelle.

[pretender]

Dans quel sens l'est-il selon toi ?

Je vais essayer de te répondre de manière synthétique, désolé du retard et en espérant ne pas dire trop nawak.
Alors, pour revenir sur cette question, avant de parler du sens politique ou non du salafisme, je voulais qu'on s'accorde autour de ce qu'est le salafisme (salaf, retour aux ancêtres ou pionniers, attitude qui met l'autorité des plus proches ou compagnons de Mahomet au-dessus de l'effort de réflexion et de l'usage de la raison).

Déjà, le salafisme n'est pas une notion figée, il y a des salafismes, et si salafisme(s) contemporain(s), si l'on entend par contemporain à partir des 1970's, l'esprit qui s'en dégage se veut ne pas être le même que le sens religieux énoncé par ses dépositaires. J'entends donc là le salafisme contemporain.
Par politique, j'entendais donc le rapport avec les affaires de l'Etat et de leur conduite. Force est de constater que depuis les années 1990, il y a eu une politisation du salafisme, il y a eu un changement de position de quiétistes par rapport à la politique. En Egypte par exemple, pour lutter contre les "infidèles" et la laïcité, afin de défendre l'identité islamique du pays. Et qui prend des expressions bien différentes dans d'autres territoires.

Ca pose au moins problème lorsqu'on a vu/voit que les formes de salafisme wahhabite et quiétiste ne sont pas étanches, et qu'il existe un lien entre salafisme et la politique de soutien saoudienne.
On a là un néofondamentalisme ultra-orthodoxe et ultra-conservateur présenté comme ne s'immisçant pas dans les affaires politiques mais qui s'appuie sur des références communes avec des djihadistes. Des différences selon la lecture littérale des textes (Coran, hadith et sira) entre religieux voire leur réappropriation selon leur conceptions à eux.

Dans la pratique en France, ça peut donner des quiétistes qui ne prônent pas forcément l'appel à l'action violente (bien que certains imams aient été condamnés pour cela), mais qui ne serrent pas la main de femmes ou qui n'ont pas des perceptions solubles avec la laïcité. Et des prêcheurs auto-formés dont la formation est très éloignée de l'esprit qui se dit "éclairé" des réformateurs salafistes religieux de la fin du 19e siècle en Orient. La lecture d'Al-Albani pose déjà en soi problème.

Je ne sais pas si je suis bien clair ?

[iamaseb]

Un exemple parmi des centaines voir des miliers d'autres de la logique économique se basant en premier lieu sur la rentabilité amène :

http://www.europe1.fr/sante/tampons-not ... os-3311336

Non pas que le risque 0 peut exister, même avec de bonnes intentions, on peut produire des produits toxiques. Mais au moins on peut réagir rapidement.

Par ailleurs, l'explication ici qui dit qu'on utilise des produits visiblement nocifs pour que la couleur des tampons soit blanche, dans le seul but que les tampons soient plus attrayant aux yeux des consommateurs met une nouvelle fois en déroute l'argument selon lequel une société sous le diktat du consommateur serait nécessairement meilleur (voir ma réponse plus complète dans le topic politique). C'est pareil avec le jambon, pour info.

Malheureusement, voter Macron c'est aussi voter tout un tas de merde qui "potentiellement" tuent (pareil pour Le pen, bien entendu, qui préfère visiblement, je me trompe peut être, s'attaquer aux droits à l'éducation des enfants étrangers que de soccuper de tel sujet).

[dlb1664]

Bon je vais voter pour Marine, elle va supprimer les radars automatiques

[JPP REVIENS]

Je suis assez stupéfait par le nombre d'attaques contre Macron sur les réseaux sociaux.

Pour un post contre Le Pen, on en trouve 5 contre Macron.

Inquiétant.

[superolive]

JPP REVIENS, je suis entièrement d'accord avec toi, c'est pourquoi j'ai laché l'affaire sur ce topic.
Quand je lis qu'il faut choisir entre la peste et le choléra çà me

[jarlandine]

C' est quand même bizarre ce parti qui fait toujours campagne contre quelqu' un et jamais pour son candidat ni ses idées
Et c' est permis de faire ça ? C' est pas comme la pub où on ne peut pas dénigrer nommément un produit concurrent ?

https://fr.news.yahoo.com/ps-diffusera- ... 00203.html

[iamaseb]

JPP REVIENS, je suis entièrement d'accord avec toi, c'est pourquoi j'ai laché l'affaire sur ce topic.
Quand je lis qu'il faut choisir entre la peste et le choléra çà me

Il faut choisir entre la peste d'un côté et la peste et le choléra de l'autre. C'est comme ça que je vois personnellement les choses.

[Delio]

JPP REVIENS, je suis entièrement d'accord avec toi, c'est pourquoi j'ai laché l'affaire sur ce topic.
Quand je lis qu'il faut choisir entre la peste et le choléra çà me

Ça me rassure de lire ça, je me sentais un peu seul.

[boodream]

JPP REVIENS, Macron incarne tout ce qui met la moitié de la France en colère, c'est pour ça qu'il faudrait arrêter de penser que culpabiliser ses électeurs suffira éternellement à l'empêcher d'accéder au pouvoir. Un second tour 60-40 c'était impensable il y a 15 ans.

Perso je pense que la défaite du FN n'est malheureusement pas acquise avec certitude même ce coup-ci, d'autant plus que chaque affiche débile du PS fait efficacement campagne en sa faveur.

[carma]

La sécurité sociale sera remplacé petit à petit par les mutuelles qui auront leurs propres professionnels de santé....
Qui auront des parts dans les grosses structures laboratoires et qui auront une magnifique banque de données biologiques....
Voilà ce qui se passera dans le secteur de la santé dans quelques années.

On est pas souvent d'accord, mais là dessus on l'est à 100%. Macron, c'est l'équipe Touraine bis en matière de santé. C'est te dire que ça me fait autant mal au cul que le programme libéral à iamseb. Pourtant je suis bien plus certain de mon vote au second tour qu'au premier, et ce depuis la seconde où les résultats ont été publiés.