Re: [SALC] Soirée 1er tour Présidentielle 2017
24 Avr 2017, 22:04
Cecco, la différence entre des affinités culturelles qu'on peut tous avoir ( j'ai des amis qui vivent à Londres, à Madrid, à Berlin) et la notion de nation, c'est l’acceptation de règle communes, tout simplement.
Je suis plus proche d'un jeune Madrilène pro Podemos que d'un viel élécteur Sarthois de Fillons, y compris au niveau culturel, mais je suis lié au Sarthois par notre cadre commun, par NOTRE langue, NOTRE patrimoine histoirque et culturel, NOTRE modèle qui n'est pas celui des autres (que ce soit socialement avec notre rapport à l'Etat Providence, ou sociétalement avec notre laicité unique au monde).
Bref, un peuple, c'est un ensemble hétérogène qui homogénéise par un contrat de valeurs communes. Ce que propose la mondialisation heureuse de Macron, c'est de tuer ce contrat pour le remplacer par un cadre uniforme nivelé par la violence du Marché.
Cela dit, il y a un tas d'outils de la Ve qui permettent de court-circuiter le Parlement.
Ensuite, on a déjà eu la cohabitation, à ceci près que là Macron aura d'autant moins de mal à la vivre que son mouvement est déjà un parti de cohabitation centriste, en gros c'est le France de "oui" de 2005 au pouvoir, donc que ce soit au PS ou à LR, il a une majorité évidente, indépendamment des résultats d'en Marche.
Je suis plus proche d'un jeune Madrilène pro Podemos que d'un viel élécteur Sarthois de Fillons, y compris au niveau culturel, mais je suis lié au Sarthois par notre cadre commun, par NOTRE langue, NOTRE patrimoine histoirque et culturel, NOTRE modèle qui n'est pas celui des autres (que ce soit socialement avec notre rapport à l'Etat Providence, ou sociétalement avec notre laicité unique au monde).
Bref, un peuple, c'est un ensemble hétérogène qui homogénéise par un contrat de valeurs communes. Ce que propose la mondialisation heureuse de Macron, c'est de tuer ce contrat pour le remplacer par un cadre uniforme nivelé par la violence du Marché.
Travis Bickle a écrit:ce qui est sera peut-être remarquable, ce que l'on risque d'avoir une résurgence de la pratique de la IV République en 2017, après les législatives. Ça va être marrant à voir
Cela dit, il y a un tas d'outils de la Ve qui permettent de court-circuiter le Parlement.
Ensuite, on a déjà eu la cohabitation, à ceci près que là Macron aura d'autant moins de mal à la vivre que son mouvement est déjà un parti de cohabitation centriste, en gros c'est le France de "oui" de 2005 au pouvoir, donc que ce soit au PS ou à LR, il a une majorité évidente, indépendamment des résultats d'en Marche.
Re: [SALC] Soirée 1er tour Présidentielle 2017
24 Avr 2017, 22:20
Ce n'est même pas un contrat de valeurs communes juste des valeurs communes et une histoire / culture commune.
En ça j'étais gêné par le projet de Melenchon de tout refonder par un nouveau contrat qui faisait fi d'avant comme une sorte de reset à 0
En ça j'étais gêné par le projet de Melenchon de tout refonder par un nouveau contrat qui faisait fi d'avant comme une sorte de reset à 0
Re: [SALC] Soirée 1er tour Présidentielle 2017
24 Avr 2017, 22:30
Dragan, l'histoire de France et même de la république est pourtant faite de reset plus ou moins violents.
Re: [SALC] Soirée 1er tour Présidentielle 2017
24 Avr 2017, 22:34
Dragan, mais voyons il n'y a pas une culture française. Respectez IAM un peu. Car oui, on est tous nés sous la même étoile 
Le truc c'est que la fracture dont tout le monde parle entre gagnants et perdants de la mondialisation, entre France des villes et France rurale, entre les urbains et les périphériques, on faisait déjà ce diagnostic en 2002, sauf que ça s'aggrave sous l'effet des changements du monde.
En ce sens, Macron est intéressant quand il explique qu'au lieu de rejeter le changement il faut faire en sorte d'en tirer profit. Et que puisque la mondialisation est inévitable autant en être gagnant. Je comprends que ce discours puisse plaire, paraitre plus mature qu'une forme de nostalgie de la France d'avant.
Le seul problème, c'est que mes copains qui vivent en Europe ils me parlent de systèmes de santé merdiques, de la précarité, des burn out généralisés, des logements pas encadrés. Bref de leurs modèles que branle Macron toute la journée.
Parce que c'est mignon de dire qu'on va libérer ET EN MEME TEMPS protéger. Mais j'ai pas le sentiment que les CSP non favorisées dans les pays qui ont tué leur Etat providence parce que "la pauvreté, c'est moderne"
aillent mieux que les plus fragiles en France.
Mais bon après tout, comme dit ham38, Macron va laminer Le Pen sur l'économie. Parce qu'il a raison. Et les gens qui vont mal et souffrent, c'est juste qu'ils ont peur ou qu'ils sont mal éduqués, qu'ils ne comprennent pas que leur détresse est une bonne nouvelle
Le truc c'est que la fracture dont tout le monde parle entre gagnants et perdants de la mondialisation, entre France des villes et France rurale, entre les urbains et les périphériques, on faisait déjà ce diagnostic en 2002, sauf que ça s'aggrave sous l'effet des changements du monde.
En ce sens, Macron est intéressant quand il explique qu'au lieu de rejeter le changement il faut faire en sorte d'en tirer profit. Et que puisque la mondialisation est inévitable autant en être gagnant. Je comprends que ce discours puisse plaire, paraitre plus mature qu'une forme de nostalgie de la France d'avant.
Le seul problème, c'est que mes copains qui vivent en Europe ils me parlent de systèmes de santé merdiques, de la précarité, des burn out généralisés, des logements pas encadrés. Bref de leurs modèles que branle Macron toute la journée.
Parce que c'est mignon de dire qu'on va libérer ET EN MEME TEMPS protéger. Mais j'ai pas le sentiment que les CSP non favorisées dans les pays qui ont tué leur Etat providence parce que "la pauvreté, c'est moderne"
aillent mieux que les plus fragiles en France.Mais bon après tout, comme dit ham38, Macron va laminer Le Pen sur l'économie. Parce qu'il a raison. Et les gens qui vont mal et souffrent, c'est juste qu'ils ont peur ou qu'ils sont mal éduqués, qu'ils ne comprennent pas que leur détresse est une bonne nouvelle
Re: [SALC] Soirée 1er tour Présidentielle 2017
24 Avr 2017, 22:48
boodream, le projet de Macron (ou meme de Fillon sur la partie eco) de baisser les charges sur les bas salaires, de creer plus de "flexibilite" sur le marche du travail, d'abaisser l'impot sur les societes, d'ouvrir les frontieres a tout va que ce soit pour encore plus favoriser la mondialisation et l'europe heureuse, signer des traites pour faire le canada ou l'usa chat bites de faire entrer plus d'immigration au bonheur du MEDEF, tout ca ca pourrait marcher comme l'a fait l'Allemagne, mais ca marcherait au detriment de nos voisins europeens s'ils n'avaient pas deja fait ca.
La on va essayer de les copier/rattraper mais avec une grosse problematique, ils y sont deja. Donc comment reellement les concurrencer sur un projet ou on est en retard. Le risque c'est d'encore plus se casser la gueule, pas de hausse du pouvoir d'achat, hausse de la precarite massive par ce projet, plus de chomeurs, encore plus de societes francaises qui devront mettre la cle sous la porte, ruralite et industrie francaise encore plus dans la mouise et communautarisme encore plus excacerbe via libertes a tout va.
Mais bon peut etre va t il reussir l'exploit de relancer la machine economique malgre le fait que le projet semble suivre certains concurrents en avance et se laisser dicter des regles europeennes.
La on va essayer de les copier/rattraper mais avec une grosse problematique, ils y sont deja. Donc comment reellement les concurrencer sur un projet ou on est en retard. Le risque c'est d'encore plus se casser la gueule, pas de hausse du pouvoir d'achat, hausse de la precarite massive par ce projet, plus de chomeurs, encore plus de societes francaises qui devront mettre la cle sous la porte, ruralite et industrie francaise encore plus dans la mouise et communautarisme encore plus excacerbe via libertes a tout va.
Mais bon peut etre va t il reussir l'exploit de relancer la machine economique malgre le fait que le projet semble suivre certains concurrents en avance et se laisser dicter des regles europeennes.
Re: [SALC] Soirée 1er tour Présidentielle 2017
24 Avr 2017, 23:06
boodream, on diverge légèrement du sujet de base mais c'est une discussion très intéressante à avoir.
Je comprends ton point de vue mais selon moi, un peuple se construit. Je prends pour ça quelques exemples précis:
- la Savoie et Nice ne sont français que depuis 1860 (après l'Algérie française)
- la Lorraine n'est française que depuis 1766 (largement après les Antilles)
- l'Alsace, l'Artois et la Franche-Comté que depuis le milieu du 17e siècle et Louis XIV
etc etc etc
Ce qu'on pense comme français maintenant est une construction qui a pris du temps mais qui n'avait rien de prédéterminé ou d'immuable. Et le patrimoine historique d'un lorrain, normalement, c'est 1000 d'appartenance au Saint Empire Romain Germanique. Un franc-comtois a des ancêtres espagnols durant plus de 150 ans.
Donc quand je vois l'émergence d'un embryon d'opinion publique européenne, selon moi, c'est réel et pas une illusion parce que l'appartenance à un peuple est surtout une perception de chacun et pas un principe gravé dans le marbre et il me semble que les intérêts communs s'accroissent en Europe.
Je comprends ton point de vue mais selon moi, un peuple se construit. Je prends pour ça quelques exemples précis:
- la Savoie et Nice ne sont français que depuis 1860 (après l'Algérie française)
- la Lorraine n'est française que depuis 1766 (largement après les Antilles)
- l'Alsace, l'Artois et la Franche-Comté que depuis le milieu du 17e siècle et Louis XIV
etc etc etc
Ce qu'on pense comme français maintenant est une construction qui a pris du temps mais qui n'avait rien de prédéterminé ou d'immuable. Et le patrimoine historique d'un lorrain, normalement, c'est 1000 d'appartenance au Saint Empire Romain Germanique. Un franc-comtois a des ancêtres espagnols durant plus de 150 ans.
Donc quand je vois l'émergence d'un embryon d'opinion publique européenne, selon moi, c'est réel et pas une illusion parce que l'appartenance à un peuple est surtout une perception de chacun et pas un principe gravé dans le marbre et il me semble que les intérêts communs s'accroissent en Europe.
Re: [SALC] Soirée 1er tour Présidentielle 2017
24 Avr 2017, 23:39
Cecco, je suis tout à fait d'accord avec toi. C'est pour ca que j'insiste sur le cadre commun. Notre protection sociale est la même en Savoie, à Nice, en Corse qu'en Ile de France ou en Bretagne. La laïcité est également une règle fixée sur l'ensemble du territoire en théorie ( le Concordat étant justement une entorse faite à nos principes).
Le FN a confisqué le thème du peuple en en faisant un totem étriqué et ethnicisé, et ça me rend fou. Notre patrimoine est évolutif, mais reste le notre.
Le cadre n'est pas commun en Europe, dans le sens où nos protections sociales ne sont pas les mêmes et nos rapports aux questions sociétales non plus. Il y a une volonté d'harmonisation fiscale et sociale, mais aussi sociétale, qui revient à nier la diversité culturelle des peuples, et finalement de la même manière où le FN nous vend un Français uniformisé fantasmé et étriqué, les fédéralistes nous vendent un nivellement qui dégomme le pluralisme à la sulfateuse.
Les deux démarches aboutissent d'une certaine manière à la négation de notre liberté d'une part, et de notre singularité d'autre part. Parce que notre liberté est par exemple celle d'avoir notre modèle social. Et notre singularité est de ne pas être liée par des traditions mais par des principes, ce que l'extrême droite confond. Tu n'es pas français de religion ou d'origine ethnique ou de fermeture sur le monde mais parce que tu crois en notre modèle et à nos valeurs.
L'UE se vend comme la liberté de tout, le FN comme la défense de notre singularité. Les deux font le contraire de ce qu'ils prétendent.
Le FN a confisqué le thème du peuple en en faisant un totem étriqué et ethnicisé, et ça me rend fou. Notre patrimoine est évolutif, mais reste le notre.
Le cadre n'est pas commun en Europe, dans le sens où nos protections sociales ne sont pas les mêmes et nos rapports aux questions sociétales non plus. Il y a une volonté d'harmonisation fiscale et sociale, mais aussi sociétale, qui revient à nier la diversité culturelle des peuples, et finalement de la même manière où le FN nous vend un Français uniformisé fantasmé et étriqué, les fédéralistes nous vendent un nivellement qui dégomme le pluralisme à la sulfateuse.
Les deux démarches aboutissent d'une certaine manière à la négation de notre liberté d'une part, et de notre singularité d'autre part. Parce que notre liberté est par exemple celle d'avoir notre modèle social. Et notre singularité est de ne pas être liée par des traditions mais par des principes, ce que l'extrême droite confond. Tu n'es pas français de religion ou d'origine ethnique ou de fermeture sur le monde mais parce que tu crois en notre modèle et à nos valeurs.
L'UE se vend comme la liberté de tout, le FN comme la défense de notre singularité. Les deux font le contraire de ce qu'ils prétendent.
Re: [SALC] Soirée 1er tour Présidentielle 2017
24 Avr 2017, 23:49
Dragan, le truc c'est que l'Allemagne par exemple, a modelé la politique européenne à sa guise selon ses propres avantages concurrentiels. Au delà du fait que cela fonctionne au détriment d'autres pays et que le faire aujourd'hui en France ne ferait que lancer une nouvelle course au moins disant social, l'autre souci est que nous avons nos propres caractéristiques, démographiques, industrielles, qui ne sont pas celle de l'Allemagne. Nous avons d'autres points forts, parfois spécifiquement liés à notre spécificité ( le tourisme, le luxe, la gastronomie, le cinéma d'animation, pour prendre des exemples bateau) qui bénéficient de notre singularité que la mondialisation essaye de détruire.
Il fait bon vivre en France parce que nous sommes ce que nous sommes, et c'est ce qui est vendable et compétitif aussi. Si on détruit notre environnement spécifique, on détruit notre avantage comparatif, là où les Allemandd ont tout misé sur le leur dans la compétition mondiale. Donc ce serait une aberration.
Il fait bon vivre en France parce que nous sommes ce que nous sommes, et c'est ce qui est vendable et compétitif aussi. Si on détruit notre environnement spécifique, on détruit notre avantage comparatif, là où les Allemandd ont tout misé sur le leur dans la compétition mondiale. Donc ce serait une aberration.
Re: [SALC] Soirée 1er tour Présidentielle 2017
25 Avr 2017, 00:13
c'est nul mais l'image c'etait tellement ca..
.