MassaliaLive.com

[iamaseb]

Avec pas plus de cotisans c'est sur que ta retraite va pas être financée. Ton exemple n'est pas correct. Il n'y a pas de lien entre le progrès technique que tu évoques et la retraite car si je suivais ton raisonnement, vu que plus d'hommes peuvent se payer une voiture, plus pourraient aussi se payer la retraite....

Je n'ai pas dit que le modèle de financement ne devait pas évoluer. Au contraire, tout progrès technique nécessite un ajustement.

Reprenons l'exemple de la voiture. Les salariés de l'usine produisant la voiture achètent ladite voiture grâce aux salaires perçus.

Imaginons que demain, l'usine devient entièrement automatique et ne nécessite plus du travail humain, au point qu’il suffit d’appuyer sur un bouton pour qu’une voiture se construise.

Si tu n’adaptes pas le système, tu te retrouveras dans une situation ubuesque ou les anciens employés n’appuieront pas sur le bouton, un simple geste pourtant, parce qu’ils n’ont plus les moyens de s'offrir la voiture… C’est complétement con.

Si demain on devient plus efficace dans notre travail, en réalisant une tâche 33 % plus vite, on ne s’attend pas à perdre 33 % de notre rémunération. C’est pourtant ce qu’il se produit globalement puisqu’on ne touchera pas à la durée de travail des individus (35 heures). On supprimera 33 % des effectifs. Ceux restant récupéreront alors une partie du travail préalablement alloué aux anciens salariés.

C’est schématique et il y a plein de variable à prendre en compte (le prix fixé par un marché, la concurrence mondiale, la libre circulation des capitaux, l'augmentation de la consommation/production, le fait que les gains de productivité peuvent nous permettre de faire d'autres choses…), mais c’est globalement comme ça que cela fonctionne, et ce qui explique dans le cas d’espèce, pourquoi alors qu’on est plus productif, on rallonge le temps de travail.

Bien sûr, la principale explication réside dans le fait que l’enrichissement de quelques uns se fait sur le travail des autres, et qu’il s’agit de maximiser la rente issu du travail. C'est ainsi que le progrès technique a un impact très faible sur la valorisation du travail.

[Thor]

iamaseb, et donc? Je comprend toujours le lien de "il en est de même pour la retraite"

[iamaseb]

Ah bon ?

Les chiffres ne sont pas exactes, mais l'idée c'est que :

Il fallait à un moment donné 10 personnes pour produire une voiture, soit un rapport de 10:1.
Maintenant, il faut 1 personne pour produire 100 voitures. Donc le rapport est de 1:100.

Le progrès technique est passé par là.

Pour la retraite, il fallait 10 cotisants pour 4 retraités, le progrès technique doit pouvoir jouer sur ce ratio. Soit par exemple, 4 cotisants pour 8 retraités.

Mon dernier message expliquant pourquoi aujourd'hui, nous ne voyons pas les effets positifs du progrès technique sur les salaires, les retraites...


En espérant que tu comprennes mieux maintenant.

[Jester]

S'il faut 1 personne pour fabriquer la voiture, il en faut peut être plus que 9 pour fabriquer et maintenir en état les machines qui fabriquent les voitures.

[iamaseb]

S'il faut 1 personne pour fabriquer la voiture, il en faut peut être plus que 9 pour fabriquer et maintenir en état les machines qui fabriquent les voitures.

Même a effectif constant, la production aura augmenté.

Une petite définition s'impose

On dit d'une entreprise du secteur marchand qu'elle réalise des « gains de productivité » quand elle augmente sa productivité c'est-à-dire son efficacité productive apparente. Dans ce cas, elle aura diminué en volume les moyens de production nécessaires (travail ou/et capital) pour chaque unité produite, en moyenne. Gains de productivité qui impliquent que le rapport du volume de la production et du volume des moyens mis en œuvre pour l'obtenir ait augmenté à la fin de la période étudiée. Volume de la production qui s'exprime généralement en valeur ajoutée brute (VAB) calculée obligatoirement en monnaie constante pour les comparaisons.

[Jester]

iamaseb, oui. Même si l'économie et moi ça fait deux. Mais je m'en cache pas. Cependant, ça ne changer rien à ce que tu énonces ci-dessus. Tu dis qu'à cause des machines, tu as moins de "travailleurs", car on passera de 10 gars pour fabriquer une voiture à 1 seul gars appuyant sur un bouton. Alors que moi je te dis qu'il y a peut être toujours les 10 gars, dont en effet un seul contrôle la chaine de fabrication de la voiture, mais 9 autres qui doivent concevoir/installer/programmer/entretenir la machine qui la fabrique.
Le nombre est toujours là, c'est juste que les emplois se déplacent.

[iamaseb]

iamaseb, oui. Même si l'économie et moi ça fait deux. Mais je m'en cache pas. Cependant, ça ne changer rien à ce que tu énonces ci-dessus. Tu dis qu'à cause des machines, tu as moins de "travailleurs", car on passera de 10 gars pour fabriquer une voiture à 1 seul gars appuyant sur un bouton. Alors que moi je te dis qu'il y a peut être toujours les 10 gars, dont en effet un seul contrôle la chaine de fabrication de la voiture, mais 9 autres qui doivent concevoir/installer/programmer/entretenir la machine qui la fabrique.
Le nombre est toujours là, c'est juste que les emplois se déplacent.

Oui et non. A effectif constant de 10 personnes, on produira aujourd'hui 1 000 voitures là où on en produisait que 1 il y a un siècle. Et donc, là où l'entreprise aurait du embaucher pour produire 1 000 voitures, elle n'aura pas à le faire.

La question est donc que faire avec ce progrès technique ? Diviser par 100 le prix de la voiture (encore une fois, il y a d'autres variables à prendre en compte ...) ? Diminuer le temps de travail ? Diminuer l'age de départ à la retraite ? Augmenter les bénéfices ? Inciter le consommateur à acheter toujours plus de voiture (c'est-à-dire maintenir la charge de travail, au détriment de l'environnement et du bien être des travailleurs) ? Repenser la rémunération ? ...

Le fait est que le capital et sa rémunération ont pris 10 point sur la valeur créée là ou la valeur travail en a perdu donc 10, et ce en l'espace de 50 ans. Alors qu'on construit génération après génération des appareils de meilleurs qualités (par exemple les téléphones), nous avons été incapables de résorber la pauvreté en France.

Et aujourd'hui on allonge l'âge légale de départ à la retraite, avec toutes les conséquences néfastes sur les individus concernés alors qu'on peut faire autrement. Pendant ce temps là, les inégalités explosent. C'est un choix, pas une fatalité.

[dlb1664]

iamaseb, je ne comprends vraiment pas ou tu veux en venir, qu'il faille 1 ou 100 gars pour faire une voiture, quel est le rapport avec le nombre de personnes qui cotisent pour les retraites par rapport au nombre qui touchent ces retraites ?
La cotisation se fait toujours sur les salaires versés aux personnes.

[Jester]

Si on fabrique plus de voitures comme tu le dis elles devraient être moins chères or c'est pas le cas. De nos jours avoir une voiture à 20 ou 30 000 € c'est devenu normal. 'Fin pas pour moi. Je ne sais pas comment on fait pour s'en payer une...

[fourcroy]

dlb1664, c'est pourtant pas compliqué. Comme la productivité a été multipliée par cent, on devrait pouvoir multiplier les salaires aussi par 100 au lieu de mettre le produit de ce gain dans la poche des actionnaires. Si on faisait ça, alors les cotisations d'un seul mec paieraient la retraite de plusieurs.

[Thor]

iamaseb, je ne comprends vraiment pas ou tu veux en venir, qu'il faille 1 ou 100 gars pour faire une voiture, quel est le rapport avec le nombre de personnes qui cotisent pour les retraites par rapport au nombre qui touchent ces retraites ?
La cotisation se fait toujours sur les salaires versés aux personnes.

Exact, ton progrès technique fera pas plus de personnes qui cotiseront, et une machine ça ne cotise pas. Dans TOUT ce que tu précises plus haut, aucun effet ne fait gonfler les caisses, que ce soit en nombre ou en volume...
Je trouve que tu mélanges tout, le prix, les inégalités pour un raisonnement sur les retraites qui n'a pas de lien :s

Il faut soit plus de cotisation : en nombre de cotisant ou montant à cotiser. Ta productivité ne joue sur rien de cela, du moins pour augmnter.

Fourcroy, ton raisonnement peut être bon, si le terme conccurence, ne serait ce que nationnal n'existait pas. C'est juste pas possible dans le monde où nous vivons, car tes actionnaires et tes entreprises feraient la même chose mais dans un autre pays, pour des conséquences sur l'emploi facile à imaginer

[Jester]

Cf. Réponse de Fourcroy

[Bibpanda]

Vous n'avez pas l'air de comprendre ce que dit iama, il faut moins d'homme pour produire le même bien qu'avant, donc moins de personnes qui cotise en ce moment pour un nombre de retraités plus important que le nombre d'actif.
Et le nombre d'actif n'ira qu'en diminuant du fait du progrés et de l'augmentation de productivité et du nombre moins important d'Homme pour accomplir une tâche et même pour produire ces machines qui sont elles mêmes produites par d'autres machines.

[dlb1664]

Bibpanda, le soucis c'est que le mec qui remplace les 100 hommes nécessaire avant pour produire une voiture, il ne cotise pas 100 fois plus qu'avant ...
Et puis certains métiers ont disparu, mais d'autres se sont créé, c'est toujours grosso modo le même pourcentage de la population qui cotise, la productivité n'y change rien.

[Bibpanda]

Faux c'est pas la même proportion qui cotise, il y a moins de cotisant du fait d'un chômage structurelle alors qu'on était dans le plein emploi.

[dlb1664]

Bibpanda, justement il faudra cotiser plus longtemps ...

[iamaseb]

dlb1664, Fourcroy t'as répondu. Tant mieux parce que la réponse que j'avais préparé était loin d'être maîtrisé

Si on fabrique plus de voitures comme tu le dis elles devraient être moins chères or c'est pas le cas. De nos jours avoir une voiture à 20 ou 30 000 € c'est devenu normal. 'Fin pas pour moi. Je ne sais pas comment on fait pour s'en payer une...

Là ça fait justement appelle à la partie que je maîtrise moins bien. A savoir les valeurs d'un produit marchand.

En tout cas, ce qu'on peut constater sur les dernières décennies, c'est que le progrès s'est davantage porté sur la sophistication du produit, que sur l'amélioration des conditions de ceux qui le produise.

Par exemple, les conditions de travail étaient certainement meilleur en France sur les téléphones filaires il y a 30 ans qu'aujourd'hui sur l'iphone en chine.

Encore une fois, on peut l'expliquer par le fait que l'enrichissement des quelques uns se fait sur le travail des autres. C'est essentiel de comprendre que le rapport de domination, de richesse ... se fait dans le processus de production. Or pour maintenir la production, il faut une consommation.

Le progrès technologique est donc utilisé essentiellement à la création de nouvelle version de la marchandise, qui détruit la valeur de la précédente génération, entraînant une nouvelle consommation, et donc une production. Le reste aux actionnaires.

Là encore, on pourrait faire autrement.

Fourcroy, ton raisonnement peut être bon, si le terme conccurence, ne serait ce que nationnal n'existait pas. C'est juste pas possible dans le monde où nous vivons, car tes actionnaires et tes entreprises feraient la même chose mais dans un autre pays, pour des conséquences sur l'emploi facile à imaginer

CQFD. Encore une fois tu démontres que le système mise en place est une impasse totale. Je rajouterai tout de même que les conséquences sur l'emploi sont déjà visibles, avec tantôt un chômage fort (France), et tantôt des travailleurs très précarisé (Allemagne, Angleterre et évidement les pays du sud...).

Néanmoins, on constatera que si la concurrence entraîne le nivellement vers le bas des salaires, des niveaux de vie, du temps de travail et de l'âge de départ à la retraite, les bénéfices et les marges réalisées sont elles exemptes et marchent à contresens. Il faut plus de profit, toujours plus.

[Rob77]

Avec le report de l'âge légal de départ à la retraite, c'est le taux de chômage des séniors qu'on a pas fini d'augmenter.

On va juste transférer le déficit d'une caisse à l'autre, le tout sous le regard satisfait du MEDEF, qui trouvera un argument supplémentaire pour nous expliquer qu'il faut libérer le travail (et surtout le capital) des chaines de cette saloperie de réglementation.

[sillicate]

Aujourd'hui, tout le monde nous dit "on vit plus longtemps, c'est normal de travailler plus longtemps aussi". Sauf qu'en travaillant plus longtemps, on usera nos corps plus vite, on sera moins "en forme" arrivé à la retraite, on déclinera plus vite après : les couts de la retraite baisseront, mais pas les couts de la santé. A moins que d'ici là ils aient aussi diminué la sécu à sa portion minimale pour tout basculer sur les assurances privé (ce qui est plus que probable d'ailleurs), avec pour résultat moins de soins pratiqué, et une fin de vie dans des conditions bien dégradées par rapport à aujourd'hui.
Mais bon, l'important, c'est que "l'économie aille bien".

[Bibpanda]

On a aussi eu pas la même alimentation que nos anciens qui en ont eu une qui est moins remplis de produits chimiques lors de leurs croissance et ça va jouer aussi sur notre mortalité c'est pas dit qu'on vive plus vieux.