MassaliaLive.com

[iamaseb]

Je ne cesse de dire que le problème est politique! Supprimer l'Europe pour faire la même politique ne servira à rien.

Il faut "juste" changer radicalement de politique et l'Europe peut y aider.

[Jester]

iamaseb, alors que vois tu comme solution ? Actuellement c'est l'Allemagne qui a le dessus sur les autres, car c'est la plus forte économiquement. La France n'est pas loin.
C'est le couple Allemagne/France qui tient la barre du bateau. A savoir qu'il faut un consensus pour avancer. Si tous les pays doivent voter à l'unanimité, on se complètement bloqué, à mon avis.

[John]

Jester, l'extrême droite avait moins de pouvoir et de partisans quand l'UE n'existait pas

L'extrême droite n'est pas unique. Il est vrai que c'est "pratique" de ranger le FN, les nazis, aube dorée, UKIP et j'en passe dans le même tiroir. Rien qu'en France d'ailleurs on aurait bien tort de croire que le FN c'est l'extrême droite et vice-versa, mais passons.

Maintenant si on dit que les eurosceptiques avaient moins de pouvoir et de partisans quand l'UE n'existait pas c'est une lapalissade

[John]

C'est le couple Allemagne/France qui tient la barre du bateau. A savoir qu'il faut un consensus pour avancer. Si tous les pays doivent voter à l'unanimité, on se complètement bloqué, à mon avis.

Merci Jacques pour l'Europe à 25 ?

[Thor]

Comme je l'ai dit, si il y a des spécificités liés a la Grèce, le problème de fond reste plus systémique.

Sinon, oui, par principe foutre les pauvres et les non encore pauvres à la rue n'est pas une solution, et encore moins une aide.

Le probleme de fonds n'est pas systémique mais structurel (ne rien avoir changé). Une sortie de la Grèce n'engendrerait en risque un risque systémique. Tu trouves que l'aide de l'UE n'était pas une aide donc tu aurais préconnisée une sortie de la Grèce de la zone euro, n'ayant aucune autre solution envisageable (= acceptable par tout le monde)? C'est ce qu'a évoqué Jester mais tu n'as pas répondu à ce point.

Bibpanda, je vais faire un parallèle avec le surendettement des personnes physiques. Un client surrendetté entraine un plan de surrendettement qui restructure la dette mais qui entraine un fichage. Cela a t'il résolu le probleme de fond de surendettement lié à des dépenses non obligatoires financées par des petits crédits? La réponse est non, le probleme de fond n'est toujours résolu. Restructurer ne résoud en rien ni le probleme de fond n'est pas réglé. Le probleme est donc le suivant : le responsable principal est il celui qui dépense ou celui qui finance les dépenses? C'est le cas en Grèce : restructer sans réformer c'est une pierre jetée à l'eau

[iamaseb]

Ça je sais pas...

La première étape est de débattre pour que la majorité des européens prennent conscience de la supercherie qu'est l'Europe en l'état actuel des choses, tout en insufflant le désir de vivre tous ensemble.

Je pense que c'est la partie la plus dure. Si les citoyens ont pris conscience du fait politique et systémique, alors il est plus facile de faire et inventer de nouvelles choses. Mais dans le cas contraire...

Je ne vois pas ce qu'on peut attendre de nos gouvernements actuels. Ils sont sensé être sociaux démocrates, modérés ou que sais-je mais appliquent une politique libérale. Donc non, ca ne viendra pas d'eux.

Maintenant si tu me demandes à titre personnel ce que je ferais si j'étais Hollande :

Je proposerai la sortie de l'Allemagne. Ça c'est histoire de dire qu'il ne faut rien prendre pour acquis.

Ensuite, j'exposerais publiquement tous les manquements démocratique des institutions européennes. C'est important.

J'imagine que l'Allemagne et les autres gouvernements apprécieront modérément. Mais au moins j'aurais mis au grand jour un clivage possible. Là dessus, je m'adresserais directement aux européens et proposerais une autre Europe, plus démocratique, moins opaque.

J'évite les questions trop politiques, l'important étant de créer le cadre démocratique et ouvrir le débat.

Je soumet l'idée de proposer plusieurs constitutions européennes possibles que les européens choisiront via un vote.

L'idéal serait que les peuples européens se saisissent de sa construction. Un débat d'un an par exemple.

Normalement les autres gouvernements vont refuser, mais je pense que les peuples ne seront pas forcement satisfait que le gouvernement les empêche de s'exprimer, surtout une fois le déficit démocratique européen mis en avant.

Là normalement ça dégénère, plusieurs possibilités :

Une bombe nucléaire tombe sur la France.

Je deviens napoléons 4, un despote de plus dans la grande ligné des communistes mis au pouvoir (cote positif, l'OM est champion et je suis le meilleur buteur).

J'échoue et l'extrême droite bien aidé des élites actuelles prend le pouvoir.

Je réussi mon pari démocratique, et me retire à jamais de la vie politique avant d'être détruit.

[Thor]

iamaseb, si tu été Hollande tu ferais rien , vu qu'il en fait pas grand chose.
Je te demandais juste ce que tu aurais fais toi, vu que n'aurais pas préconisé un pret pour la Grèce

[iamaseb]

Comme je l'ai dit, si il y a des spécificités liés a la Grèce, le problème de fond reste plus systémique.

Sinon, oui, par principe foutre les pauvres et les non encore pauvres à la rue n'est pas une solution, et encore moins une aide.

Le probleme de fonds n'est pas systémique mais structurel (ne rien avoir changé). Une sortie de la Grèce n'engendrerait en risque un risque systémique. Tu trouves que l'aide de l'UE n'était pas une aide donc tu aurais préconnisée une sortie de la Grèce de la zone euro, n'ayant aucune autre solution envisageable (= acceptable par tout le monde)? C'est ce qu'a évoqué Jester mais tu n'as pas répondu à ce point.

Bibpanda, je vais faire un parallèle avec le surendettement des personnes physiques. Un client surrendetté entraine un plan de surrendettement qui restructure la dette mais qui entraine un fichage. Cela a t'il résolu le probleme de fond de surendettement lié à des dépenses non obligatoires financées par des petits crédits? La réponse est non, le probleme de fond n'est toujours résolu. Restructurer ne résoud en rien ni le probleme de fond n'est pas réglé. Le probleme est donc le suivant : le responsable principal est il celui qui dépense ou celui qui finance les dépenses? C'est le cas en Grèce : restructer sans réformer c'est une pierre jetée à l'eau

Non il est systémique. Une concentration des richesse telle qu'il n'est plus possible pour un état de répondre aux besoins de ses citoyens.

[Thor]

iamaseb, je t'invite à relire la définition d'un risque systémique : il est sytémique dans le cadre du probleme de leur banque mais le risque de fond c'est pas ça en grèce : c'est un probleme structurel de réforme.

[iamaseb]

iamaseb, si tu été Hollande tu ferais rien , vu qu'il en fait pas grand chose.
Je te demandais juste ce que tu aurais fais toi, vu que n'aurais pas préconisé un pret pour la Grèce

C'est surtout les conditions d'échanges qui me déplaisent, comme j'ai pu le dire auparavant.

[iamaseb]

Systémique au sens que c'est le problème des sociétés capitalistes libéralisés. C'est le système qui doit être remis en cause, l'échelle de valeur, le rôle des acteurs...

[jarlandine]

Tant qu' on était à six et guère plus, ça marchait mieux .
On a peut être trop ajouté trop de pays et trop vite, surtout de ceux dont les salaires et lois sont très éloignés du premier noyau . Et puis, puisque les anglais sont dans l' Europe sans avoir l' €, pourquoi d' autres n' auraient pas le droit d' y être en gardant leurs monnaies ????
Perso, je vivais mieux avec le franc ! parce que , quand je fais mes courses et que je convertis automatiquement les prix dans ma tête en francs, je déprime

[iamaseb]

jarlandine, a ce propos, si tu comprends l'anglais

You challenge not only the functioning of the Eurozone as it is now, but also the equation – taken for granted in public discourse – between the euro, on the one hand, and Europe and Europeanism on the other. What would be your reply to Angela Merkel, who keeps repeating that ‘if the euro fails, then Europe fails’?

The equation of the euro and Europe is merely ideology. It has the function of concealing very prosaic interests. The German case shows this. The exports sector, which drives the German economy, needs an export market that stops the importer countries from devaluing their own currency as a protection mechanism defending themselves from the exporter countries. In Germany the euro is a dogma because it is the heart of its economic and foreign policy. Angela Merkel is a very intelligent woman, but she does not nurture any particular feeling for Europe. Fundamentally she, too, knows that the equation between the euro and Europe is nonsense.


Contrary to those who defend the euro at all costs, independently of the results that it has or has not produced thus far and of those that can be expected for the future, you do not hide your idea of ‘renouncing the euro as a single currency’, and have proposed a sort of European Bretton Woods. What would that involve?

Today we are faced with two options: either aggravate the error of the euro, or support Europe’s return to an ordered system of fixed exchange rates that can be adjusted in a flexible manner, thus recognising and appreciating the differences among Europe’s societies. We already have past experience of a combination of two different monetary policies, with a ‘central’, anchoring reference currency associated with national currencies that are tied to it. This was precisely the essence of Bretton Woods. In the postwar period, up till the 1970s, this system allowed countries like Italy and France to make domestic concessions – above all to the Communist Parties and to the trade unions – in terms of wage concessions and generous social policies, correcting the general economic orientation directed only at greater competitiveness, adjusting inflation or the deficit. This is an example of how we can manage diverse political systems and, at the same time, participate in an international economy. It is no chance thing that a lot of people are now thinking about this possibility. For instance, the Greek economist Costas Lapavitsas, together with the former German Finance Minister Oskar Lafontaine.

http://www.versobooks.com/blogs/2146-wo ... ical-error

[John]

Perso, je vivais mieux avec le franc ! parce que , quand je fais mes courses et que je convertis automatiquement les prix dans ma tête en francs, je déprime

La vraie question est surtout est ce que tu vivRais mieux avec le franc... et là la réponse est moins évidente.

[jarlandine]

Le problème étant qu' on n' a jamais la réponse à ce que l' on n' essaie pas

Bon après traduction approximative du texte et lien ( piou, c' est loin mon anglais de lycée me suis faite aider par un traducteur internet ) me voilà guère plus avancée ....
Mais bon, quand je pense à ce que nous coûtent les députés européens , leurs secrétaires, adjoints et cie, plus le FMI , quand on connaît leurs salaires mirobolants , on ferait des milliards d' économies !
On pourrait remanger des melons au cul fendu par le sucre, des grosses courgettes, des tommes pas bousillées par les frigos, des pommes bien mûres et j' en passe ...

[John]

Mais bon, quand je pense à ce que nous coûtent les députés européens , leurs secrétaires, adjoints et cie, plus le FMI , quand on connaît leurs salaires mirobolants , on ferait des milliards d' économies !
On pourrait remanger des melons au cul fendu par le sucre, des grosses courgettes, des tommes pas bousillées par les frigos, des pommes bien mûres et j' en passe ...

Le problème n'est pas les députés européens, ce sont les députés français. Quand on crée le parlement européen, quand on transfère des responsabilités et compétences à Bruxelles (enfin Strasbourg ) on devrait d'autant diminuer le nombre de députés, collaborateurs, ministres français.
Soit on s'engage sur une vraie Europe, soit on reste chacun sur ses règles de son pays. Là on a le cul entre deux chaises, ça fait doublon et pire, ça nuit à la bonne marche et aux fonctionnement des institutions.

[Thor]

+1 mais va faire voter aux députés le fait de réduire leur nombre sachant que dans ce nombre ça risque d'entrainer la suppression d'un votant.... Toute ressemblance avec un situation réelle.....

[Bibpanda]

https://mrmondialisation.org/tafta-88-d ... ndustriel/

[Jester]

C'est pas trop mal. La santé n'est pas très considérée par contre. C'est moins bien.

Sinon les cartes des régions et les capitales régionales ont été élues par Valls. Va y avoir du grabuge. Y a pire mais chez moi Nice n'est plus préfecture... ce sera Marseille. Quid des sous-pref ?
Montpellier perd sa préfecture au profit de Toulouse...

J'imagine mal les déplacements ou les.envois payants à notre charge pour faire des cartes grises etc. Bah bah bah.

[Thor]

Bibpanda, bizarrement tu n'as qu'une seule banque (allemande) sur ton lien