MassaliaLive.com

[Betsamee]

Etre juif en 2024 c'est tout bonnement effrayant, surtout quand on a quelques notions d'histoire.
La machine est en route et un nombre de digues incroyable a saute en tres peu de temps, je suis assez hallucine de constater que certains ont pas compris que l'occident etait attaque de maniere methodique pour ce qu'il est, on est en pleine guerre de religions.
Honnetement je suis terrifie pour l'avenir de mes enfants, le jour ou nos ennemis en auront les capacites, le genocide ils le commetront.

[IceCold]

Bets, juste pour préciser, je suis sincèrement désolé de voir ce que tu écris suivre mes propos, et j'ai espoir qu'ils n'aient aucun lien entre eux.
Quand je poste mes lignes, ma pensée tend vers la liberté de débat en France sur un sujet moralement questionnant. Il est, je trouve, aussi légitime de trouver insupportable la situation des otages israéliens par des terroristes que la situation de citoyens gazaouis dont la vie vient d'être détruite par un état voisin gouverné par des extrémistes. Il n'y a pas de comparaison possible, juste de l'empathie profonde pour ces personnes, et le besoin de comprendre que si le passé est mort, le présent acté peut détruire le futur souhaité.
A coté de ça, parce que ma pensée est contradictoire sur ce point, je ne peux qu'être d'accord avec toi, et de tout coeur avec toi. La haine du juif est sans logique et semble incontrollable.
A ma modeste échelle, j'aurais souhaité, au travers de mon activité et via les RS, mettre une mezouza sur ma maison et à mon atelier, pour affirmer que chaque juif était évidemment bienvenue chez moi. J'ai vu que c'était "interdit". Mais je l'aurais vraiment souhaité.
Aie espoir! Je ne sais pas si tu suis le travail de Joann Sfar : pour moi, il est parmi les meilleurs amis de la cause, parce qu'il prône le besoin d'humanité.
J'ai encore espoir d'aller voir Jérusalem un jour avec mes enfants dans un monde en paix. Espérer, croire, car accepter le doute, mais oeuvrer pour le meilleur.

[Betsamee]

Je ne rebondissais pas particulierement sur tes propos mais partageait un sentiment general, la cause gazaouie n'interesse la plupart des gens que parceque des juifs y sont depeints en aggresseur, et ca j'y crois a 100%.

Personne n'en a absolument rien a foutre des millions de morts issus d'autres conflits dans le monde, la raison, on la connait, je n'ai plus aucun doute a present.

[Betsamee]

Et attribuer la situation des gazaouis a "un gouvernement
israelien extremiste" c'est minumum du foutage de gueule (et je reste mesure parrceque je t'apprecie).
Ca me troue le cul que les gens aient une memoire si courte et une vision si simpliste

[Betsamee]

Qui croit honnetement que la seule cause capable de bloquer des facs du monde entier le soit uniquement par engagement pour la cause palestinienne?

Moi j'y crois pas une seconde, on est sur de l'antisemitisme (qui prend de moins en moins de precautions pour se deguiser) et de l'islamisme politique (qui vont ensemble par definition).

[IceCold]

Détrompe-toi, il n'y a pas que ça. Je ne suis pas en train de te dire que le monde n'est qu'angélisme béat, mais il me semble que le territoire concerné dépasse un simple peuple. Ce sont des dizaines d'éléments conflictuels qui se rejoignent je pense, sur les différentes religions présentes, sur les différents ethnies s'incluant dans le processus.
Personnellement, j'ai encore espoir que chaque entité fasse un pas en avant vers l'autre, pour régler les litiges pouvant encore l'être. Dans le cas de la région est-méditerranéenne, que le Hamas arrête de voir Israël comme des ennemis mais comme de futurs partenaires, comme Yasser Arafat, et qu'Israël arrêt sa politique expantionniste en Cisjordanie, dans ses actes et dans sa politique. Quand on sait qu'Ariel Sharon a été tué par un extrémise sioniste, on se dit que l'erreur a nécessairement été de ne pas POURSUIVRE son oeuvre.
Je suis persuadé que ces deux choses feraient le principal pour rentrer dans un processus de paix.

Et pour rebondir sur ton dernier message, évidemment que la situation GLOBALE des gazaouis n'est pas que le fait de l'action militaire israélienne des derniers mois. Si il faut le préciser ; le Hamas est une organisation politique TERRORISTE, CORROMPUE, et BARBARE. Il est évident que la Palestine ne peut pas espérer vivre de fleurs et de rires dès lors qu'elle choisit ces gens comme représentants. Mais justement, cela ouvre sur deux questionnements ;
- quel peuple préfère la barbarie si elle a le choix de l'humanité? Après des décennies de conflits, la Palestine d'Arafat avait fini par choisir la coopération. Que s'est'il passé pour interrompre ce processus? Etait-il si difficile de continuer sur cette voie, si longue et douloureuse..?
- pourquoi Israël continue dans la voie de la force unilatérale? On peut comprendre l'action menée à la fin de la seconde guerre mondiale, mais aujourd'hui..?
Je suis évidemment largué sur ce sujet, et triste, mais à défaut d'être du bon côté de la barrière, j'aimerais au moins comprendre.

[IceCold]

Qui croit honnetement que la seule cause capable de bloquer des facs du monde entier le soit uniquement par engagement pour la cause palestinienne?

Moi j'y crois pas une seconde, on est sur de l'antisemitisme (qui prend de moins en moins de precautions pour se deguiser) et de l'islamisme politique (qui vont ensemble par definition).

Sur ça, je ne suis absolument pas d'accord avec toi, parce que la raison de la mobilisation actuelle pour moi est plus liée à Walt Disney qu'à Gabrielle D'Annunzio.

Une anecdote.

Il y a quatre ans, à mon atelier, le dessinateur de l'entreprise qui vient nous voir avec un bébé pigeon tombé du nid dans la main, espérant le remettre on the road. On était une dizaine dans la boite, j'étais avec une autre nana l'un des seuls avec des origines "paysannes". TOUT LE MONDE le félicite d'avoir sauvé un pigeonneau, sauf ma pote et moi qui le traitons d'abruti.
Pourquoi?
parce que,
- soit tu t'en fous des pigeons qui sont des warriors de l'évolution, dont l'espèce perdurera parce qu'ils s'adaptent à tout au détriment des autres espèces, et auquel cas, t'es content d'en voir un de moins,
- soit tu es amoureux de la nature, auquel cas tu veux le sauver... MAIS DU COUP, tu ne le touches pas, parce que tu sais que chez les animaux, l'odeur compte, et que si tu le prends avec tes mains, sa mère le rejettera.

Pourquoi je parle aujourd'hui de ça? Parce que ce que voient ces gens, PARFOIS À RAISON, c'est la violence exercée par le fort sur le plus faible, et que c'est ce qu'on nous a appris à voir comme insupportable, c'est la grille de lecture qui nous a été imposée depuis des décennies.

Evidemment, et c'est à en désespérer, l'antisémitisme fait partie des impulsions du mouvement actuel, mais il n'y a pas que ça. Et je suis persuadé qu'on rentre dans un cercle vicieux dans lequel AU PLUS on mettra de l'antisémitisme là où il n'y en a pas, au plus les réactions des antisémites augmentero,t, au plus des gens qui n'étaient pas antisémites penseront l'être devenus.

Pour parler crûment et avec mépris, il faut parler avec ces abrutis avant qu'ils ne deviennent dangereux.

[Betsamee]

On est entoures d'ennemis qui ne revent que de nous effacer de la planete; ce n'est pas un delire, c'est texto ce qu'ils martelent sans cesse, si ils en avaient les capacites militaires ils le feraient immediatement.

Donc la posture de la force "unilaterale" (en se faisant bombarder sans cesse dans le Sud et le nord depuis le 07/10 et avant, le savais tu? au point d'avoir des gens qui ont abbandonne leurs maisons depuis 6 mois, les savais tu ?) n'en est pas une, le moindre signe de faiblesse, c'est l'existence d'Israel et de ses habitants qui est menacee.

[Betsamee]

Qui croit honnetement que la seule cause capable de bloquer des facs du monde entier le soit uniquement par engagement pour la cause palestinienne?

Moi j'y crois pas une seconde, on est sur de l'antisemitisme (qui prend de moins en moins de precautions pour se deguiser) et de l'islamisme politique (qui vont ensemble par definition).

Sur ça, je ne suis absolument pas d'accord avec toi, parce que la raison de la mobilisation actuelle pour moi est plus liée à Walt Disney qu'à Gabrielle D'Annunzio.

Une anecdote.

Il y a quatre ans, à mon atelier, le dessinateur de l'entreprise qui vient nous voir avec un bébé pigeon tombé du nid dans la main, espérant le remettre on the road. On était une dizaine dans la boite, j'étais avec une autre nana l'un des seuls avec des origines "paysannes". TOUT LE MONDE le félicite d'avoir sauvé un pigeonneau, sauf ma pote et moi qui le traitons d'abruti.
Pourquoi?
parce que,
- soit tu t'en fous des pigeons qui sont des warriors de l'évolution, dont l'espèce perdurera parce qu'ils s'adaptent à tout au détriment des autres espèces, et auquel cas, t'es content d'en voir un de moins,
- soit tu es amoureux de la nature, auquel cas tu veux le sauver... MAIS DU COUP, tu ne le touches pas, parce que tu sais que chez les animaux, l'odeur compte, et que si tu le prends avec tes mains, sa mère le rejettera.

Pourquoi je parle aujourd'hui de ça? Parce que ce que voient ces gens, PARFOIS À RAISON, c'est la violence exercée par le fort sur le plus faible, et que c'est ce qu'on nous a appris à voir comme insupportable, c'est la grille de lecture qui nous a été imposée depuis des décennies.

Evidemment, et c'est à en désespérer, l'antisémitisme fait partie des impulsions du mouvement actuel, mais il n'y a pas que ça. Et je suis persuadé qu'on rentre dans un cercle vicieux dans lequel AU PLUS on mettra de l'antisémitisme là où il n'y en a pas, au plus les réactions des antisémites augmentero,t, au plus des gens qui n'étaient pas antisémites penseront l'être devenus.

Pour parler crûment et avec mépris, il faut parler avec ces abrutis avant qu'ils ne deviennent dangereux.

Qu'on est entoures d'abrutis (utiles des islamistes) pas forcement antisemites au depart, je le concois tout a fait, y a qu'a voir la masse de LGBQT qui soutiennent l'Iran, les Houtis et le Hamas (qui les defenestreraient ou lapideraient la moindre occasion) sans sourciller une demi seconde

[Dimeco63]

On est entoures d'ennemis qui ne revent que de nous effacer de la planete; ce n'est pas un delire, c'est texto ce qu'ils martelent sans cesse, si ils en avaient les capacites militaires ils le feraient immediatement.

Donc la posture de la force "unilaterale" (en se faisant bombarder sans cesse dans le Sud et le nord depuis le 07/10 et avant, le savais tu? au point d'avoir des gens qui ont abbandonne leurs maisons depuis 6 mois, les savais tu ?) n'en est pas une, le moindre signe de faiblesse, c'est l'existence d'Israel et de ses habitants qui est menacee.

Bien sur que non ce n'est pas un délire, par contre ça n'arrivera jamais*. Perso je m'intéresse à ce conflit depuis longtemps du fait de mes études, et je reste convaincu qu'il ne s'agit pas d'une "guerre de religion", il ne faut pas rentrer la dedans c'est que veulent les extrémistes. On peut aboutir un jour à une résolution de ce conflit par la diplomatie (j’espère le voir de mon vivant), car les problèmes sont politiques (formation d'un Etat) et territoriaux (quel frontières).

Pour ce qui concerne la vieille antienne du risque de disparition d’Israël pour moi c'est un vieux pbm d'avant la formation de l'Etat d'Israel en 46, c'était encore très présent dans les discours des pères fondateurs Ben Gourion et Golda Meir.

Mais à partir de 1967 et la Guerre des Six jours la dynamique s'est inversée, Israël est la force militaire la plus puissante de la Région, les armées Arabes coalisées n'ont rien pu faire contre les troupes de Moshe DAYAN et Arik Sharon, alors ce n'est pas des forces terroristes non étatiques (même armés par l'Iran) qui parviendront un jour à détruire l’État d’Israël.

[Lo Provençau]

Qu'on est entoures d'abrutis (utiles des islamistes) pas forcement antisemites au depart, je le concois tout a fait, y a qu'a voir la masse de LGBQT qui soutiennent l'Iran, les Houtis et le Hamas (qui les defenestreraient ou lapideraient la moindre occasion) sans sourciller une demi seconde

Ça j'avoue que ça me fascine au plus haut point.
D'autant que ce sont parfois les mêmes qui abondent au discours russe d'agression de l'affreux occident/otanien alors que le régime russe est tout autant impitoyable pour ce genre de personnes.

[peezee]

Quand tu vois dans certaines manifs des décérébrés gueuler que "la France est une dictature !!", tu as vite capté le niveau d'ineptie et de méconnaissance crasse du monde qui les entoure. S'en branlent complet, bien évidemment, ça sert pas leur cause.

[boodream]

IceCold, jamais de la vie, ni critiquer le régime israélien actuel n'est de l'antisémitisme, ni avoir de l'empathie pour les victimes civiles palestiniennes. C'est une évidence. Et de nombreux Israéliens eux-mêmes sont à la fois hostiles au gouvernement actuel et révoltés par les victimes palestiniennes. C'est juste que, n'en déplaise aux étudiants assis sur leurs chaises, le terrorisme du Hamas n'est pas le peuple palestinien.

Quand des petits-bourges de Science-po dont on se demande parfois s'il sauraient situer le Proche-Orient sur une carte, reprennent les codes de mouvances ouvertement antisémites, cela n'a rien à voir avec cela. Le gouvernement israélien actuel est très très critiquable, et prend parfois des décisions ignobles, comme toute coalition incluant l'extrême droite n'importe où. Comme des tas de gouvernements. Je pense que ce que soulève Bets même si ce je ne veux pas parler pour lui, c'est que c'est que c'est quand même "marrant" que les autres gouvernements de merde et les autres causes ne suscitent pas les mêmes blocages à Science Po...

[Betsamee]

Voila, jamais personne ne m'a repondu un truc coherent a cette question simple

[gigi]

Betsamee, en même temps on en serait pas là si t'avais pas provoqué le Qatar en portant près l'Esplanade des maillots de l'OM.

[fourcroy]

Je trouve ces mouvements estudiantins particulièrement immatures et stupides. Que certains ressentent le besoin de s'engager est plutôt positif a priori, et le choix de la cause palestinienne a du sens, même si les raisons de ce choix sont complexes et ambiguës.

Mais penser que c'est en appelant au boycott des partenariats avec Israël qu'ils vont faire avancer les choses, c'est idiot. Denis Charbit, un spécialiste du sionisme de l'Open University of Israel pas vraiment sur la ligne politique de la majorité actuelle, racontait hier qu'il venait de passer quelques semaines dans une unité de Sciences po, à Menton, où, après avoir été d'emblée contesté par principe, il avait pu mener son cours normalement et nouer le dialogue avec les étudiants, dont deux faisaient partie d'un comité pro-palestinien.

Défendre les Palestiniens quand on étudie les sciences politiques, ça devrait justement commencer par inviter des Israéliens et à écouter ce qu'ils ont à dire, les informations qu'ils peuvent donner, réfléchir à leurs analyses. C'est une chance de pouvoir échanger directement avec quelqu'un qui connaît très bien la situation, qui vit en Israël et comprend ce qui s'y joue, capable de prendre du recul sur le courant d'opinion largement majoritaire dans la société israélienne aujourd'hui et de l'analyser. C'est une chance de pouvoir éventuellement contester ses conclusions, observer sa rhétorique, entendre ses réponses. Quitte à conclure sur un désaccord, partiel ou total, mais un désaccord informé et réfléchi.

Boycotter, c'est se tirer une balle dans le pied, c'est ignorer la diversité et la valeur intellectuelle du système universitaire israélien, c'est refuser de s'informer et de comprendre pour rester dans une émotion puérile et caricaturale.

Cela dit, en France tout au moins, il s'agit à chaque fois de groupuscules de quelques dizaines d'étudiants.

[Betsamee]

Betsamee, en même temps on en serait pas là si t'avais pas provoqué le Qatar en portant près l'Esplanade des maillots de l'OM.

J'ai en effet une photo en maillot de l'OM (Ericsson dore, 99) dans la vieille ville ou j'ai vecu a cette periode

[gigi]

Betsamee, évidemment le maillot doré… Comme ultime provocation au dôme doré de notre lieu saint

[randoulou]

Amen fourcroy

[gigi]

Amen

Les croisés n’ont rien à faire dans ce débat