MassaliaLive.com

[Voj]

Navalny a été de manière un peu paradoxale vu à la fois comme un opposant très pur de Poutine par l'Occident et à la fois comme un opposant qu'on n'allait pas pleurer par les Ukrainiens.

C'était avant tout un patriote, dont les idées relevaient initialement avant tout du nationalisme Russe. Je respecte profondément son combat et l'engagement qui lui a coûté la vie, mais une lecture par trop manichéenne risque de faire rater certaines nuances importantes.

[Lo Provençau]

Voj, disons que vu ce que partage Bibpanda ici sans plus de commentaires, on se doute que sa vision de la question est complètement manichéenne.

[gigi]

Hmmmm... vraiment intéressant.

Au delà des incompréhesions de forme, j'ai tendance à apprécier les analyses de gigi.

Sauf que là je suis pas d'accord du tout. La Russie est dans une logique "naturellement expansionniste". Elle n'a en réalité rien à perdre à pousser la logique d'une guerre "traditionnelle" à l'extrême. Etant au fond entendu que personne n'est assez barge pour dégainer l'arme nucléaire.

Ah mais j’ai pas prétendu le contraire sur l’impérialisme russe et j’estimais au début de la discussion qu’on ne pouvait pas toujours agiter le spectre nucléaire (par rapport à ceux qui pensent impossible l’envoie de troupes de l’OTAN pour cette raison).
Une guerre conventionnelle sur le théâtre ukrainien est possible mais tout de même difficile à concevoir pour des raisons de politique intérieure aux pays occidentaux.
Rien qu’aux USA, il suffirait que Trump revienne aux affaires pour que même l’envoie de sacs de couchages à Zelinsky soit remis en cause. Et depuis Obama, la doctrine US est de ne plus exposer ses militaires.

Mais si Poutine perdait pieds au point que ça devienne une question de survie pour son régime, je ne miserais pas sur le fair-play du perdant pour laisser les ogives dans les silos. Ça ne voudrait pas dire en réalité qu’il acterait la fin du monde en les balançant. Mais il y a la demie mesure d’utiliser des armes nucléaires tactiques sur le champ de bataille. Je ne crois pas qu’on prendrait le risque que nos troupes s’en mangent pour libérer la Crimée.
En revanche si Poutine envahissait un pays membre de l’OTAN, la 3ème guerre mondiale serait déclarée et nos démocraties auraient moins de retenue à tenter de percées sur le territoire russe quitte à subir des pertes significatives. De là à aller chercher Vladimir au Kremlin, je pense pas.

Reste à savoir si on doit croire à une offensive de Poutine contre l’OTAN. Et auquel cas, prendre les devants comme le demande Zelinsky par une intervention direct en Ukraine.
Certains diront qu’on donnerait au contraire l’excuse à Poutine de lâcher les chevaux en déclarant la 3ème guerre mondiale.

J’en sais foutrement rien. La seule certitude c’est qu’on est entré a minima dans une nouvelle guerre froide.

Quant à Navalny, les gens lui ont rendu hommage jusqu’à tard.

[peezee]

D'une façon ou d'une autre, il va nous falloir stopper Poutine dans son délire impérialiste expansionniste. Nous n'avons pas le choix. La veuve de Navalny l'a bien expliqué : les Européens ne doivent se faire aucune illusion sur les réelles intentions de Poutine, mais ne doivent pas avoir peur de lui.

Mais lui ne comprend que la force, pas les beaux discours. Alors si on veut éviter de faire un remake des accords de Munich et des postures "arrangeantes" du passé avec le dictateur d'alors - qui ont mené tout droit à la 2ème guerre mondiale et aux atrocités nazies (dont les militaires russes nous ont donné qq échantillons à Boutcha et autres lieux en Ukraine), il va falloir s'opposer de la manière la plus ferme, en utilisant la menace si besoin, car Poutine n'entend que ça le reste il s'en branle comme de sa première chemise.

Sa réaction au discours ferme et sans ambiguïté de Macron (qui se permet maintenant de déclarer qu'il désire que la Russie soit vaincue, et pas juste qu'il ne faut pas que l'Ukraine tombe) c'est de recommencer à parler du nucléaire. Ce qui montre qu'il a été touché, sans doute ne s'attendait-il pas à un tel changement de ton. Ça change en tous cas des sourires narquois et du mépris affiché jusqu'ici envers la France - pays qui est par ailleurs la cible privilégiée de cyberattaques, fake news, interventionnisme dans les élections présidentielles et autres, tentatives de déstabilisation (cf l'histoire des étoiles de David peintes sur les murs d'immeubles, qui sont le fait d'agents moldaves engagés par les sbires du dictateur pour venir foutre la mayrde chez nous), etc...

Oui la Russie agit en France depuis des mois (années ?) pour déstabiliser l’État, on peut même considérer qu'elle est en guerre larvée contre nous. Peut-être qu'après tout on pourrait se donner le droit de répliquer, non ?

[Voj]

gigi, je suis complètement d'accord sur le fait qu'on est rentrés a minima dans une nouvelle guerre "froide".

J'ai tendance à penser que ce n'est pas tant le camarade Vladimir qui est le problème que le "système" Russe lui-même, ce qui fait que le problème reviendrait rapidement même si la tête était coupée.

Je ne prends pas sérieusement la Transnistrie en question. Cela fait quasi 20 ans que c'est une région (petite) séparatiste et globalement incontrôlable par la Roumanie, puis la Moldavie. Avec à sa tête des gens avec qui je n'aimerais pas avoir des problèmes personnels pour rester poli.

Oui la Russie est capable d'utiliser l'arme nucléaire de manière "tactique". Je doute que même acculés ils s'amusent à aller plus loin. Au fond c'est assez simple de raser la Russie. Il suffit de raser Moscou et St Pétersbourg de la carte. Ce que j'espère personne ne souhaite.

Par contre, je suis beaucoup beaucoup moins affirmatif sur le fait que les Russes ne jouent pas à porter la guerre sur d'autres territoires qui leurs sont connexes (en particulier les États Baltes et éventuellement la Pologne). Concrètement avec un Trump au pouvoir l'OTAN aurait moins de force. Bien sûr, les Russes ne pourraient pas s'amuser à ouvrir tous les fronts. Mais ils sont plutôt tranquilles sur leurs frontières caucasiennes, d'Asie Centrale, et à l'Orient. Sans aller jusqu'à une 3è guerre mondiale, on se rapprocherait quand même pas mal d'une situation complexe.

[gigi]

peezee, c’est le principe de la guerre froide de provoquer, déstabiliser, saboter. Mais est-ce que ça vaut une réponse chaude ? On peut certainement s’estimer heureux qu’elle ne soit pas venue entre 47 et 91.

Le souci c’est qu’on s’est déjà très mal préparé à une guerre froide en ayant mis une plombe à capter qu’elle avait commencé depuis le virage autoritaire et impérialiste de Poutine pourtant clair depuis l’attaque de la Géorgie en 2008. Et même après la Crimée en 2014 la prise de conscience a été bien faible.

Quand tu vois que l’Europe a continué à se laisser infiltrer économiquement avec une dépendance au gaz russe (malgré le chantage régulier de Poutine de jouer avec le robinet) et politiquement avec la corruption de personnalités et partis (genre Fillon favori pour la présidentielle 2017 qui défonçait Hollande sur l’annulation des ventes de Mistral au Kremlin…)
Ne parlons même pas des coups de pute militaires avec par exemple Wagner en Afrique.

[gigi]

Voj, les Russes avaient rasé Moscou pour désarçonner Napoléon et les Nazis avaient affamé St-Petersbourg. A voir si dégommer les 2 villes en même temps suffirait enfin

Par « Poutine » j’entends le régime oligarchique même si le bonhomme a totalement pris le contrôle. Et on sait malheureusement que l’alternative ne serait pas forcément plus rose avec des nationalistes ouvertement plus belliqueux que Vlad…

Sur les possibilités de voir la Russie attaquer des pays membre de l’OTAN, Poutine dit régulièrement qu’il n’en voit pas l’intérêt et que personne n’aurait à y gagner. En revanche d’autres Russes sont plus incisifs en voulant par exemple désenclaver Kaliningrad…
Est-ce qu’ils jouent au jeu du gentil flic et du méchant flic pour nous embrouiller ? Difficile à savoir. En attendant on prend enfin au sérieux la menace et mieux on s’y préparera, moins la Russie sera tentée de jouer avec le feu.

Le souci à moyen terme sera la position des USA après la présidentielle. Si Trump passe, on tombera encore plus dans l’inconnue.

[Bibpanda]

Voj, disons que vu ce que partage Bibpanda ici sans plus de commentaires, on se doute que sa vision de la question est complètement manichéenne.

C'est vrai soutenons tout les fils de putes de nazis....comme les occidentaux ont soutenus les talibans pendant la guerre d’Afghanistan des années 1980, ou alors Prescott Bush qui a été banquier des nazis....

[Dimeco63]

Voj, disons que vu ce que partage Bibpanda ici sans plus de commentaires, on se doute que sa vision de la question est complètement manichéenne.

Il y'a le New Yorker dans le lot c'est quand même un monument du journalisme US non ?
Après Aljazeera est certainement orienté différemment d'un media occidental, mais bon tous les médias ont une orientation finalement.

Sur Navalny je ne me suis pas exprimé perso autre que sur l'annonce de son assassinat, je ne connais pas assez le dossier sur son nationalisme et ses positionnement et je serait bien incapable de porter un jugement de valeur la dessus car même si on ne partage pas les idées on peut constater son courage. Chez nous il y'a plusieurs personnes peu recommandable qui ont fait preuve d'un courage admirable en 1940.

En tout j'ai vu passer un article effectivement ou comme le laisse entendre Voj, il y'a un truc avec les Ukrainiens qui ne regretteront pas Navalny.

[Gastibelza]

L'article du New Yorker semble traiter (je n'arrive pas à la lire) de l'évolution du nationalisme de Navalny qui, dans tous les cas, ne peut être associé au nazisme. Il faut dire que nos grilles occidentales de lecture des mouvements et courant politiques sont complètement inopérantes en Russie où, par exemple, le parti national bolchevique fondé par Limonov avait pour ambition de faire le lien entre fascisme et stalinisme...

Pour ceux qui s'interrogent sur cette évolution idéologique de Navalny, il y a ce très bon article documenté de Mediapart (pour abonnés). Pour résumé, oui, Navalny a développé des idées nationalistes et xénophobles au début de sa carrière politique, particulièrement envers les peuples caucasiens et d'Asie centrale de l'ex-URSS mais il a abandonné cette ligne idéologique peu fructueuse pour défendre ensuite un fédéralisme prônant l'état de droit et la démocratie. Ses dernières années, son travail s'est porté de manière quasi-exclusive sur la lutte contre le système Poutine, avec l'aide de militants politiquement libéraux. Est-ce qu'il a abandonné pour autant toute idée nationaliste dans un pays où il existe une très grande variété de courants nationalistes, plus ou moins autoritaires, certains de droite d'autres de gauche ? Difficile à savoir. Il aurait fallu que Poutine tombe et qu'il présente un programme pour qu'on s'en fasse une idée.

[dxd92]

Voj, disons que vu ce que partage Bibpanda ici sans plus de commentaires, on se doute que sa vision de la question est complètement manichéenne.

C'est vrai soutenons tout les fils de putes de nazis....comme les occidentaux ont soutenus les talibans pendant la guerre d’Afghanistan des années 1980, ou alors Prescott Bush qui a été banquier des nazis....

Rapport? Navalny n'est pas une blanche colombe, mais en géopolitique tu dois suivre ce qui est le moins pire pour toi, et clairement navalny était moins nocif que Poutine

[Lo Provençau]

Voj, disons que vu ce que partage Bibpanda ici sans plus de commentaires, on se doute que sa vision de la question est complètement manichéenne.

C'est vrai soutenons tout les fils de putes de nazis....comme les occidentaux ont soutenus les talibans pendant la guerre d’Afghanistan des années 1980, ou alors Prescott Bush qui a été banquier des nazis....

CQFD

[gigi]

Voj, disons que vu ce que partage Bibpanda ici sans plus de commentaires, on se doute que sa vision de la question est complètement manichéenne.

C'est vrai soutenons tout les fils de putes de nazis....comme les occidentaux ont soutenus les talibans pendant la guerre d’Afghanistan des années 1980, ou alors Prescott Bush qui a été banquier des nazis....

Tu peux au moins saluer son évolution et son courage. En attendant les cocos russes restent bien planqués pour conserver leur train de vie à la Douma.

Un peu comme le PCF s'est totalement mis à genoux devant la sociale-démocratie pour garder à court terme quelques élus jusqu’à maintenant essayer de récupérer des électeurs du RN en parlant de Charles Trenet et de barbecue.
Grâce à ces calculs de pleutres, le cœur de la gauche a perdu toute profondeur pour se faire violer par les Macronistes et se manger une OPA par des LFI, pas tous heureusement, qui font passer leurs combats communautaristes avant les luttes sociales.

[gigi]

Voj, disons que vu ce que partage Bibpanda ici sans plus de commentaires, on se doute que sa vision de la question est complètement manichéenne.

C'est vrai soutenons tout les fils de putes de nazis....comme les occidentaux ont soutenus les talibans pendant la guerre d’Afghanistan des années 1980, ou alors Prescott Bush qui a été banquier des nazis....

Rapport? Navalny n'est pas une blanche colombe, mais en géopolitique tu dois suivre ce qui est le moins pire pour toi, et clairement navalny était moins nocif que Poutine

On a vu ça pour Aung San Suu Kyi. On était bien obligé de la soutenir pleinement tant son cas personnel était dramatique et tant il n’y avait pas pire que la junte birmane.

Une fois libre et (en partie) au pouvoir elle s’est malheureusement mal comportée en participant à persécuter la minorité musulmane Rohingya. Pour autant on ne peut pas regretter d’avoir réagi humainement et pragmatiquement.
Suu Kyi a peut-être eu peur de s’opposer à ces persécutions ou bien elle les approuvait profondément mais elle le paye durement aujourd’hui avec un coup d’état de la junte qui l’a à nouveau emprisonnée. A présent il n’y a pas plus grand monde en occident pour la défendre. Tant pis pour elle alors qu’un mouvement de résistance auquel participent les Rohingyas, prend de l’ampleur.

On ne sait pas ce qu’aurait fait un Navalny au pouvoir ou acteur du jeu politique russe mais on ne peut pas faire de procès d’intention. C’était juste humain et pragmatique de le soutenir.

[Lo Provençau]

Voj, disons que vu ce que partage Bibpanda ici sans plus de commentaires, on se doute que sa vision de la question est complètement manichéenne.

C'est vrai soutenons tout les fils de putes de nazis....comme les occidentaux ont soutenus les talibans pendant la guerre d’Afghanistan des années 1980, ou alors Prescott Bush qui a été banquier des nazis....

Tu peux au moins saluer son évolution et son courage. En attendant les cocos russes restent bien planqués pour conserver leur train de vie à la Douma.

Tu en demandes beaucoup a quelqu'un qui prend ses informations chez Alexis Poulin.

[Bibpanda]

[Bibpanda]

[gigi]

On peut dire qu’il a foutu Agde à poil

[superolive]

Information

Reportage
A Agde, le maire piégé par «la voix» d’une voyante mis en examen pour corruption, les habitants «tombent des nues»

Gilles d’Ettore, maire de la commune de l’Hérault, a été mis en examen jeudi 21 mars au soir pour détournements de fonds, prises illégales d’intérêts et corruption, la justice lui ayant reproché d’en avoir fait bénéficier une voyante et son mari. Dans la cité balnéaire, l’incrédulité domine.

par Solange de Fréminville, correspondance à Montpellier
publié aujourd'hui à 12h08

Leur maire, Gilles d’Ettore (LR), en garde à vue ? Les habitants, seniors le plus souvent, croisés jeudi 21 mars dans les rues d’Agde, «tombent des nues» après avoir appris la nouvelle dans la presse. Yves, 76 ans, «très content» de l’action du maire qu’il a croisé à plusieurs reprises lors d’événements associatifs, n’en revient pas. Ce qui le stupéfie plus encore, c’est la «voyante et medium», également en garde à vue, avec qui l’élu est soupçonné d’avoir détourné de l’argent public. La plupart n’en ont jamais entendu parler. Seule Nathalie (1), 60 ans, prétend savoir que «beaucoup de gens vont chez cette voyante» qui aurait pignon sur rue. Elle, qui juge Gilles d’Ettore «avenant et plutôt sympathique», partage néanmoins la méfiance généralisée à l’égard des hommes politiques et soupçonne le pire.

Les contours de l’affaire se sont précisés ce jeudi soir, après de nouvelles précisions données par le procureur de Béziers, informant du placement en détention provisoire du maire et de la fameuse voyante après leur mise en examen. L’élu pour «détournements de fonds, prises illégales d’intérêts et corruption» ; la voyante et son mari – qui demeure libre – pour «escroqueries, recel de détournements de fonds par une personne dépositaire de l’autorité publique, recel de corruption et travail dissimulé». C’est bien cette voyante, médium et «guérisseuse», une auto-entrepreneuse de 44 ans ayant acquis «une certaine notoriété», selon les mots du parquet, qui est au cœur de l’histoire. Amie du maire d’Agde depuis 2020, elle lui aurait fait croire, comme à d’autres, qu’il recevait des appels d’un être surnaturel et en aurait tiré avantage.
«Une voix d’apparence masculine» que le maire croyait dotée de pouvoirs

Pour ce faire, elle est soupçonnée d’avoir utilisé un «stratagème consistant à modifier sa voix auprès de nombreux interlocuteurs, y compris les membres de sa famille et ses proches amis», d’après le communiqué du parquet, lui permettant d’utiliser «au téléphone cette voix d’apparence masculine, posée et rauque». Et pas qu’au téléphone, d’après Midi Libre, qui décrit une «voyante ventriloque, arrivant donc à produire des sons étonnants en bougeant imperceptiblement les lèvres». «Quand on regarde cette femme et qu’on entend cette voix d’homme qui surgit, on ne peut pas imaginer qu’elle sorte de ce corps. C’est bluffant», explique au journal local une source proche de l’enquête, ayant assisté à une démonstration de cet étonnant talent en garde à vue.

«Cette voix incitait principalement ses interlocuteurs à se soucier du bien-être de cette femme, y compris matériellement», précise le parquet. Gilles d’Ettore, 55 ans, aurait obéi à ses ordres, recrutant cinq personnes de l’entourage de la voyante, dont son mari, nommé directeur des services techniques de la ville, et détournant des fonds ou biens publics, selon le procureur, «pour lui offrir de nombreuses largesses ou prestations». Le maire d’Agde aurait été intimement convaincu de l’existence de «la voix» et que celle-ci «était douée de pouvoirs surnaturels», toujours d’après le procureur. Il n’aurait réalisé avoir été victime d’une escroquerie que lorsque les enquêteurs lui ont montré une vidéo de la femme en train de modifier sa voix. En revanche, il nie jusqu’ici avoir commis un quelconque délit, a précisé le communiqué du parquet.
Des habitants critiques de sa gestion

Dans les rues d’Agde, avant même de connaître tous ces détails, certains habitants demeuraient critiques quant à l’action du maire. Car, ce que lui reprochent avant tout nombre d’Agathois rencontrés sur le marché de plein air, au bord du paisible fleuve Hérault, c’est d’avoir délaissé le centre-ville qui a perdu ses petits commerces et s’est dégradé, au profit des sites touristiques du Cap d’Agde et du Grau d’Agde, livrés aux appétits des investisseurs. «Les affaires immobilières, au Cap, ça n’arrête pas», assurent de concert Nadine, 68 ans, et Mireille, 81 ans, installées dans le centre-ville agathois depuis leur retraite et, pour la deuxième, nostalgique la cité «vivante» de sa jeunesse et ses boutiques de vêtements, de bijoux, où elle avait acheté sa tenue de mariage.

Bien loin de cette surprenante affaire judiciaire, Nelly élégante sexagénaire qui habite depuis trois ans dans la cité méridionale, se focalise de son côté sur l’inaction municipale dans le cœur de ville, où elle loge, alors que «les rues sont sales» et qu’augmente la taxe foncière, «déjà deux fois en trois ans». Une question de priorités.

(1) Le prénom a été changé

[alexduke]

C'est Groland cette histoire, c'est pas croyable
A 10 jours prés, ça aurait fait un magnifique poisson.