MassaliaLive.com

[gigi]

dxd92, la menace nucléaire oui mais on voit qu’il y eu des paliers. Pour le coup Macron a raison de rappeler la crainte il y a 2 ans, que filer le moindre couteau à un Ukrainien pourrait nous entraîner dans un conflit nucléaire. Aujourd’hui on en est à armer les Ukrainiens avec des F16 et Macron, com ou pas, n’a plus peur de parler d’un conflit direct avec des troupes françaises.

Donc on pourrait très bien en rester à un conflit conventionnel, sur le sol Ukrainien comme les USA et ses alliés avaient bataillé sévère en Corée et n’ont pas pu l’emporter alors qu’ils avaient les moyens d’atomiser quelques villes chinoises pour calmer les cocos.
Mais on a ni les moyens ni la volonté politique et le soutien populaire pour aller perdre des dizaines de milliers d’hommes dans un conflit à l’autre bout de l’Europe.
La menace nucléaire enfonce juste le clou de l’impossibilité qu’un belligérant gagne une telle guerre. Si la Russie ou plutôt Poutine devait être poussé dans ses derniers retranchements, le risque d’appuyer le bouton serait réel. Et cette fois c’est Poutine qui a raison de dire que tout le monde aurait à perdre d’un conflit militaire direct entre l’OTAN et son pays.

[superolive]

Il n'y aura jamais d'engagement de l'OTAN est c'est pas plus mal.

Faut arrêter aussi avec la pseudo menace nucléaire qui nous empêche d'intervenir directement.

C'est faux.

Il y a une base en Allemagne avec des militaires européens qui gère la formation du personnel Ukrainien et l'acheminement des armes via la Pologne puis l'Ukraine. Et ce n'est pas l'OTAN. Même si il y a des militaires américains.

[gigi]

superolive, tout à fait.

[Lo Provençau]

Les russes devaient aussi prendre Kiev en trois jours et ça a été la débandade. Et l'Ukraine n'avait pas encore le soutien (relatif) de l'Otan.

[dxd92]

Gigi, ça serait certes une impasse, car acculés il pourrait presser le bouton rouge, mais clairement ils ne tiendraient pas bien longtemps sur le théâtre ukrainien. Rien que la supériorité aérienne, ils se feraient massacrer. Après oui il ne vaut mieux pas y aller, mais je suis content d'une chose, c'est qu'on ne semble pas vouloir faire la même connerie qu'avec l'Allemagne nazie et les Sudètes, à baisser notre froc

[gigi]

Les russes devaient aussi prendre Kiev en trois jours et ça a été la débandade. Et l'Ukraine n'avait pas encore le soutien (relatif) de l'Otan.

Faut pas être binaire. Dire qu’on ne pourrait pas faire tomber Moscou ne veut pas dire que les Russes défileraient sur les Champs-Élysée…
Les Russes ne sont historiquement pas les rois de la blitzkrieg et de l’offensive. C’est dans la durée et la défensive qu’ils sont très résilients.

[gigi]

Gigi, ça serait certes une impasse, car acculés il pourrait presser le bouton rouge, mais clairement ils ne tiendraient pas bien longtemps sur le théâtre ukrainien. Rien que la supériorité aérienne, ils se feraient massacrer. Après oui il ne vaut mieux pas y aller, mais je suis content d'une chose, c'est qu'on ne semble pas vouloir faire la même connerie qu'avec l'Allemagne nazie et les Sudètes, à baisser notre froc

De toute façon on prendrait pas le risque d’entrer sur le territoire russe. Une guerre conventionnelle se jouerait en Ukraine. D’où mon exemple de la guerre de Corée. Les alliés s’étaient confrontés aux cocos sur la péninsule coréenne, il y avait la possibilité d’aller chercher les Chinois chez eux mais le risque d’entrer dans une 3ème guerre mondiale était trop grand.

J’imagine d’ailleurs que l’Ukraine risque de finir comme la Corée avec une situation non résolue et une division de facto du pays en 2 entités, l’une pro occidentale, l’autre pro russe.

[Lo Provençau]

Gigi, c'est pas épuisant d'avoir tout le temps l'opinion la plus juste et objective contre le reste du monde ?

[fourcroy]

Il y a des gens face auxquels il n'est pas très difficile de paraître un peu objectif.

[gigi]

Gigi, c'est pas épuisant d'avoir tout le temps l'opinion la plus juste et objective contre le reste du monde ?

Je capte pas ta réflexion. Tu me reproches de donner un avis partagé par beaucoup mais ça veut donc dire donc que le tien est forcément le bon donc ?

J'ai rien dit d'extra. Je pensais aussi que la Russie pourrait balayer l'Ukraine à l'époque mais j'avais tord et des gens plus éclairés doutaient des capacités de la Russie. Et c'est vrai que l'histoire nous a montré qu'elle a souvent été en difficulté, mal préparée, à l'entame de conflits mais en capacité ensuite de tenir.

Je pense que prendre la Russie de haut aujourd'hui est tout autant mauvais qu'en avoir eu trop peur il y a 2 ans.

[Vodevil]

Je capte pas ta réflexion. Tu me reproches de donner un avis partagé par beaucoup mais ça veut donc dire donc que le tien est forcément le bon donc ?

J'ai rien dit d'extra. Je pensais aussi que le QSG pourrait balayer la L1 à l'époque mais j'avais tord et des gens plus éclairés doutaient des capacités du QSG. Et c'est vrai que l'histoire nous a montré qu'il a souvent été en difficulté, mal préparé, à l'entame de matchs mais en capacité ensuite de tenir.

Je pense que prendre le QSG de haut aujourd'hui est tout autant mauvais qu'en avoir eu trop peur il y a 2 ans.

Mais au final ça ruisselle ou pas ? Je trouve que tu éludes la question.

[Lo Provençau]

Gigi, c'est pas épuisant d'avoir tout le temps l'opinion la plus juste et objective contre le reste du monde ?

Je capte pas ta réflexion. Tu me reproches de donner un avis partagé par beaucoup mais ça veut donc dire donc que le tien est forcément le bon donc ?

J'ai rien dit d'extra. Je pensais aussi que la Russie pourrait balayer l'Ukraine à l'époque mais j'avais tord et des gens plus éclairés doutaient des capacités de la Russie. Et c'est vrai que l'histoire nous a montré qu'elle a souvent été en difficulté, mal préparée, à l'entame de conflits mais en capacité ensuite de tenir.

Je pense que prendre la Russie de haut aujourd'hui est tout autant mauvais qu'en avoir eu trop peur il y a 2 ans.

Oh c'était plus Une boutade pour ironiser sur le ton péremptoire que tu as l'habitude d'utiliser pour répondre.
Personnellement, je n'ai aucune certitude, mais je ne suis pas persuadé que la Russie se porte aussi bien qu'elle essaye de le claironner un peu partout.

[dxd92]

La même. Elle ne veut pas perdre la face, et surtout ne pas perdre tout court, sinon Poutine saute. Ce serait un soulagement pour l'humanité.

[gigi]

Lo Provençau, sur la forme je vais pas alourdir encore mes posts en mettant trop de pincettes. On est là pour donner son avis et je suis ok, personne ne peut avoir de certitudes, pas même Poutine et Zelinsky qui ne savent probablement pas eux-même comment ça va finir.
Rappelons que la plupart des pays occidentaux et l’Ukraine ne croyaient pas à l’invasion russe. Depuis c’est du ping pong entre moqueries et effroi envers Poutine.

Il est clair que la Russie joue à fond la propagande du « même pas mal » mais le discours Le Maire like d’une Russie qu’on mettrait à genoux économiquement, en débâcle militaire et isolée diplomatiquement était tout autant exagéré.

Je ne crois pas du tout que cette guerre profite à la Russie comme le croient une partie des occidentaux protectionnistes ou à l’autre bord internationalistes.
Et elle n’a pas la capacité de s’opposer frontalement à l’OTAN dans une guerre conventionnelle. L’OTAN en a davantage les moyens mais nos démocraties ne voudraient pas en payer le prix et si on y allait quand même, la Russie pourrait quand même nous poser des limites en préservant ses frontières historiques et son régime par la menace nucléaire. C’est pas l’Irak de Saddam. Je sais c’est péremptoire mais je pense pas qu’un diplomate dirait le contraire

[Voj]

Hmmmm... vraiment intéressant.

Au delà des incompréhesions de forme, j'ai tendance à apprécier les analyses de gigi.

Sauf que là je suis pas d'accord du tout. La Russie est dans une logique "naturellement expansionniste". Elle n'a en réalité rien à perdre à pousser la logique d'une guerre "traditionnelle" à l'extrême. Etant au fond entendu que personne n'est assez barge pour dégainer l'arme nucléaire.

[Cecco]

D'accord avec Voj pour le dernier point.
La notion impériale est au coeur de l'identité actuelle de la Russie et à ses frontières, la limite entre ce qui est russe et non-russe est pour le moins floue à leurs yeux.

Quand on voit la Transnistrie qui est un vrai protectorat russe par exemple... Je veux pas faire dans le déterminisme historique mais il y a suffisamment d'exemple.

[dxd92]

C'est quand même une nation différente la Russie. Ils ne savent vivre que dans l'opposition. Leur civilisation périclite de l'intérieur alors on noie le poisson à l'extérieur. Ça ne change pas de l'URSS.

[Lo Provençau]

C'est difficile de parler de nation pour la Russie tellement le pays est vaste et divers. C'est quand même le dernier empire colonial toujours en activité. Leur logiciel idéologique n'a pas changé depuis Ivan le Terrible.

[gob]

Respect pour les milliers de russes qui sont allés aux obsèques de Navalny malgré les risques

[Bibpanda]

Information

In a 2007 pro-gun rights video, Navalny presents himself as a “certified nationalist” who wants to exterminate “flies and cockroaches” – while bearded Muslim men appear in cutaways.

He whips out a gun and shoots an actor wearing a keffiyeh who tried to “attack” him.

The 42-second video was released by the Russian National Liberation Movement, a nationalist group Navalny had just co-founded with Zakhar Prilepin, a renowned novelist who later fought for pro-Russian separatists in southeastern Ukraine and joined a pro-Kremlin socialist party earlier this year.

https://www.aljazeera.com/news/2021/2/2 ... alist-past
https://www.newyorker.com/news/our-colu ... ationalism