Re: Actu politico-politique
15 Mai 2023, 09:19
Remind a écrit:Cecco, merci pour ton intervention que je trouve pleine d’intelligence. Tu as su trouvé les mots juste pour dénoncer cette idiocratie, mots que je ne trouvais plus et c’est d‘ailleurs la raison pour laquelle je me suis retiré de ce topic de peur de tomber dans l’insulte.
Entre l’un qui se trouve Résistant (j’y ai mis une majuscule exprès pour rappeler la vraie notion de Résistance historique) parce qu’il veut taper sur des casseroles un 8 mai, et l’autre qui fait le parallèle avec Poutine et Auschwitz, la forme est tellement nauséabonde que ça ne sert évidemment à rien de discuter du fond, et pourtant, il y aurait des choses intelligentes à dire.
Pas besoin de me répondre (visiblement cela te demande des efforts pour ne pas m'insulter), c'est juste pour préciser.
De ce que je comprends, tu t'opposes à l'utilisation d'un mot, "résistance", qui a pourtant il me semble un spectre très large, pour retenir une connotation historique bien particulière. Sachant que la phrase d'origine pouvait englober pareil situation ("selon la politique mise en place, et la façon dont elle s'est décidée").
Rappelons, que ce message faisait suite à la position de Ruby, qui indiquait que peu importe qui était au pouvoir, que ce soit l'ED ou ce qu'il considère lui comme l'EG, rien ne pouvait justifier une perturbation.
Modifié en dernier par iamaseb le 15 Mai 2023, 09:50, modifié 1 fois.
Re: Actu politico-politique
15 Mai 2023, 09:38
Cecco a écrit:iamaseb, ce que tu comprends pas sur mon opinion, c'est que je suis d'accord avec un certain nombre de tes arguments et que je trouve ton message intéressant.
Mon problème, c'est que les outrances et allusions répétées à des évènements dramatiques décrédibilisent juste les positions soutenues.
Ça abaisse la discussion plus qu'autre chose.
C'est normal de ne pas être d'accord avec l'autre sur des points, de considérer certains arguments ou énonciations moins pertinentes. D'une certaine façon, oui ça abaisse la discussion, mais c'est aussi potentiellement sa richesse.
Pour sortir de la théorie, je pense que le fait de considérer le travailleur comme une chose, au sens des points mentionnés préalablement, est un point commun avec les évènements dramatiques. Outre le fait qu'elles ont en commun cette déshumanisation, elles en font aussi leur lit. De mon point de vue, la monté de l'ED et de ses idées un peu partout, ainsi que la montée d'un populisme qui se réclame de gauche, s'explique pour partie des conséquences de la politique actuellement menée.
Re: Actu politico-politique
15 Mai 2023, 09:45
iamaseb a écrit:Remind a écrit:Cecco, merci pour ton intervention que je trouve pleine d’intelligence. Tu as su trouvé les mots juste pour dénoncer cette idiocratie, mots que je ne trouvais plus et c’est d‘ailleurs la raison pour laquelle je me suis retiré de ce topic de peur de tomber dans l’insulte.
Entre l’un qui se trouve Résistant (j’y ai mis une majuscule exprès pour rappeler la vraie notion de Résistance historique) parce qu’il veut taper sur des casseroles un 8 mai, et l’autre qui fait le parallèle avec Poutine et Auschwitz, la forme est tellement nauséabonde que ça ne sert évidemment à rien de discuter du fond, et pourtant, il y aurait des choses intelligentes à dire.
De ce que je comprends, tu t'opposes à l'utilisation d'un mot "résistance", qui a pourtant un spectre très large, pour l'enfermer dans une connotation historique bien particulière. Sachant qu'en plus, la phrase d'origine pouvait englober pareil situation ("selon la politique mise en place, et la façon dont elle s'est décidée").
Rappelons, que ce message faisait suite à la position de Ruby, qui indiquait que peu importe qui était au pouvoir, que ce soit l'ED ou ce qu'il considère lui comme l'EG, rien ne pouvait justifier une perturbation.
Est-ce bien sur cette base que tu décrètes qu'il n'y a rien à discuter sur le fond ?
Tu te fous vraiment de la gueule du monde.
cafe/topic30217-16980.html#p4140327
iamaseb a écrit:Si l'occasion se présente, je viendrais avec les casseroles pour rendre hommage aux résistants, et ainsi commémorer dignement ces derniers en résistant à mon tour.
Il est comment ton spectre là ? C'est toujours moi qui l'enferme dans une connotation historique bien particulière ?
Je suis EXACTEMENT sur la même position que Cecco, qu'il décrit dans son dernier message il y a quelques minutes: il y a des arguments intéressants dans ce que tu énumères, d'autres moins, et jusque là rien de choquant.
Et puis tu termines par l'outrance, on dépasse la ligne rouge (sans jeu de mots):
iamaseb a écrit:Macron et compagnie défendent l'exploitation, l'aliénation et non l'émancipation, malgré eux peut-être, et se faisant, franchissent en effet la ligne rouge que d'autres dictatures et régimes ont franchi, se réclamaient-ils de gauche ou de droite. Bien sûr il ne s'agit pas de faire un signe égal sur la nature des régimes, "juste" constater que l'être humain devient une chose
Et ça agit chez moi comme la craie sur les fourmis, je ne peux plus franchir cette ligne pour te rejoindre et discuter.
L'idéologie, ton idéologie supplante ton argumentation. Je me dis que ça ne sert plus à rien de discuter, il n'y a plus rien à faire, on est sur des bases irréconciliables, sur deux mondes totalement différents.
Je peux discuter avec Cecco, fourcroy, Lo_Provencau, superolive et même ruby avec ses indignations sélectives et réacs, et être tour à tour en accord et désaccord avec eux, mais je ne peux plus discuter avec toi, parce que la forme que tu as utilisé traduit un fond inatteignable pour moi, où l'idéologie justifie toutes les outrances.
Re: Actu politico-politique
15 Mai 2023, 10:02
J'ai oublié que j'ai fait une telle référence explicite, et étais resté sur le dernier échange avec Ruby. Je te prie de bien me croire sur le fait que je ne me fou pas de ta gueule, au contraire, cet oubli me met davantage en porte à faux qu'autre chose sur ma réponse.
Pour en revenir au fond, je réitère cela dit, même si ça peut te choquer, mais là n'est pas le but recherché, promis, que je considère en effet qu'il faut entrer en résistance contre la politique menée et l'idéologie sous-jacente. Je ne pense pas que j'ai à m'excuser de penser qu'il existe des liens forts entre le libéralisme économique et la monté de l'extrême droite et ses travers. Ainsi que de la mise en danger de la vie humaine et des générations futures. Si cette pensée fait qu'il t'est impossible de discuter du fond, c'est ton droit, et je respecte ton choix. Et je préfère cela que de me faire insulter.
La société est divisée, et le dialogue est de plus en plus difficile. On le constate ici aussi.
Pour en revenir au fond, je réitère cela dit, même si ça peut te choquer, mais là n'est pas le but recherché, promis, que je considère en effet qu'il faut entrer en résistance contre la politique menée et l'idéologie sous-jacente. Je ne pense pas que j'ai à m'excuser de penser qu'il existe des liens forts entre le libéralisme économique et la monté de l'extrême droite et ses travers. Ainsi que de la mise en danger de la vie humaine et des générations futures. Si cette pensée fait qu'il t'est impossible de discuter du fond, c'est ton droit, et je respecte ton choix. Et je préfère cela que de me faire insulter.
La société est divisée, et le dialogue est de plus en plus difficile. On le constate ici aussi.
Modifié en dernier par iamaseb le 15 Mai 2023, 11:00, modifié 1 fois.
Re: Actu politico-politique
15 Mai 2023, 10:20
Tiens il y a une tribune sur le site du LeMonde qui semble avoir été rédigée par quelqu'un qui suit ce sujet.
https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html
https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html
Spoiler: montrer
Re: Actu politico-politique
15 Mai 2023, 10:33
Je partage pour partie l'analyse du texte.
Cependant, je trouve cette affirmation infondée :
Non, quand bien même se serait inapproprié ou exagéré, dénoncer une dérive autoritaire ne signifie pas mépriser les peuples qui en sont victimes.
Et d'une certaine façon, on leur souhaite de pouvoir un jour, même de façon exagérée, critiquer leur système.
Cependant, je trouve cette affirmation infondée :
Le prétendre, c’est faire preuve d’une arrogance et d’un mépris choquants à l’égard des peuples qui vivent sous un régime autoritaire.
Non, quand bien même se serait inapproprié ou exagéré, dénoncer une dérive autoritaire ne signifie pas mépriser les peuples qui en sont victimes.
Et d'une certaine façon, on leur souhaite de pouvoir un jour, même de façon exagérée, critiquer leur système.
Modifié en dernier par iamaseb le 15 Mai 2023, 10:37, modifié 1 fois.
Re: Actu politico-politique
15 Mai 2023, 10:37
Lo Provençau, merci. Parfaite illustration de ce que j'écrivais. Je me sens un peu moins seul depuis 2 ou 3 posts
Re: Actu politico-politique
15 Mai 2023, 12:48
iamaseb a écrit:Je partage pour partie l'analyse du texte.
Cependant, je trouve cette affirmation infondée :Le prétendre, c’est faire preuve d’une arrogance et d’un mépris choquants à l’égard des peuples qui vivent sous un régime autoritaire.
Non, quand bien même se serait inapproprié ou exagéré, dénoncer une dérive autoritaire ne signifie pas mépriser les peuples qui en sont victimes.
Et d'une certaine façon, on leur souhaite de pouvoir un jour, même de façon exagérée, critiquer leur système.
J'ai remarqué au fil du temps que tu te dédouanes bien souvent du résultat par l'intention: parce que tu n'avais pas la volonté d'être arrogant ou méprisant, tes propos ne le sont pas.
Une sorte de revisite du "J'ai pas fait exprès" de nos enfants.
Pourtant "L'enfer est bien souvent pavé des meilleures intentions" comme le dit le proverbe.
Au risque de choquer, dans l'histoire du XXème siècle, dans les fléaux, je mets le communisme au même niveau que le nazisme. Bien évidemment, les racines sont complètement différentes, quand les uns fondent les maux de la société dans le rejet d'une ou plusieurs "communautés" (pour englober toutes les victimes du nazisme), les autres ont justifié leurs exactions au nom du bien commun, du progrès de la société. Les uns ont fondé leur idéologie sur la haine de l'autre quand les autres basent leur idéologie sur le bien commun quoi qu'il en coûte à quiconque se met sur son passage.
Je ne pense pas que Marx, Lénine et Trostky aient voulu que leur idéologie aboutisse à des millions de morts. Ils ne l'ont pas fait exprès. Pourtant c'est ce qui est arrivé.
Au final, dans ces deux situations, c'est la négation de l'individu qui s'est produite, principalement ce que tu condamnes.
Alors quand tu compares deux situations qui sont critiquables mais pas équivalentes du point de vue des conséquences, que tu places ton idéologie, fusse-t-elle aussi louable, au-dessus de toute réalité tangible, si, bien entendu que tu insultes ceux qui sont dans la réalité de la situation à laquelle tu les compares. Tu ne voulais pas les insulter, mais tu le fais quand même.
Aujourd'hui, au XXIème siècle, après ce qu'on a appris des évènements tragiques du XXè, tu ne peux plus placer l'idéologie au-dessus d'une quelconque réflexion sur les conséquences/résultats, quelque soit le bien-fondé de ton idéologie initiale, comme le progrès social par exemple.
Aujourd'hui, je conchie Sandrine Rousseau. Pourtant, avide de progrès social, je suis bien évidemment pour que la relation entre les hommes et les femmes progresse radicalement au sein de la société. Pour autant, les propos systématiquement stigmatisant de Sandrine Rousseau me renvoient à l'un des combats du XXème siècle, à savoir le mouvement américain des droits civiques. Aujourd'hui, tout comme je préférais vivre dans l'Amérique qu'imaginait Martin Luther King plutôt que celle que imaginée par Malcom X. je préfèrerais vivre dans la société de Gisèle Halimi, Elisabeth Badinter plutôt que la société castratrice de Sandrine Rousseau.
Autrement dit, la faim ne justifiera jamais les moyens parce que cet adage renvoie vers la même chose en termes de résultats.
Pour moi, et comme l'a très bien souligné la tribune publiée ci-dessus, tes propos/idées sont largement aussi dangereux que les maux que tu combats.
Je sais que je pisse dans un violon, que ça ne fera rien changer à ta construction intellectuelle, mais je tenais à m'expliquer pourquoi les propos que tu tiens régulièrement sur ce forum génèrent chez moi des envies d'invective.
Re: Actu politico-politique
15 Mai 2023, 14:24
Il me semble, que dans le discours, toutes les dictatures prétendent au bien, le nazisme ne fait pas, pour partie, exception. De souvenir, il s'agissait de défendre ce qu'ils appellent la race aryenne, une race supérieure d'une société supérieure blabla. Dans les faits, ceux identifiés comme "aryens" ont été exploité et humilié par le pouvoir nazi, peut-être même davantage que dans toute leur histoire récente. Et je ne parle évidemment pas du sort des individus considérés inférieurs.
Je dis pour partie, car il y a quand même un côté "névrosé", je ne sais pas si c'est le bon terme, dans l'horreur nazi. Il y a une haine de l'humanité bien particulière, il me semble.
Le discours défendre le bien commun, ou au contraire défendre le bien particulier, ne dit pas tout. Ça reste un discours, des termes subjectives, parfois mensonger et manipulateur (pas toujours), qui devront se confronter à la réalité de leur mise en œuvre et des acteurs, humains, qui en auront les responsabilités.
Je ne suis pas si choqué que cela de la comparaison communiste / nazi dans un contexte historique. Les dictatures communistes ont elles aussi commises leur lot d'horreur, où l'être humain était un jetable au nom d'un drapeau, d'une nation, d'une idéologie, d'un impérialisme etc. Le tout dans un régime autoritaire et totalitaire. Cela dit, je pense que le nazisme a réussi le malheureux exploit de pousser l'horreur encore un cran au-dessus.
Évidement, si c'est pour dire sécurité sociale et solidarité égale nazi, qu'il vaut mieux l'ordre fasciste que le désordre de ceux qui défendent une vie digne, là je serais davantage choqué. D'ailleurs, je suis choqué par certaines positions et déclarations du gouvernement.
Le capitalisme peut très fortement s'allié à l'un et à l'autre, si profit il y a à la clé. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé avec le nazisme, et on a bien vu comment les entreprises se sont rués sur la main d'œuvre chinoise où même russe. Sans oublier les horreurs de l'esclavage.
D'une certaine façon, c'est facile d'avoir des bonnes intentions quand on déshumanise l'autre. Le capitalisme le fait très bien, il nie nombre d'individu. La subtilité, c'est que c'est au nom d'un individu, qu'il se permet d'ignorer des individus.
C'est une accusation extrêmement grave, quand même (et certainement que je fais de même avec toi, à ma façon). C'est ce qui rend la discussion difficile, c'est qu'on rend la pensée de l'autre, responsable des maux, voir des horreurs de la société passée, actuelle ou qui se dessine. On ne parle pas de chose anodine.
Je reste persuadé que l'échange est quand même la meilleure solution, et qu'ici, l'intention compte quand même
Cela étant dit, pour faire écho à ton violon, j'ai aussi abandonné l'idée de convaincre qui que ce soit. J'aborde le débat comme une chance de mieux comprendre, à la fois la réalité (quand il est question de réalité/ vérité), et l'avis de l'autre. Ce qui passe évidement par l'exposition de ses arguments, seule façon de les confronter aux arguments des autres. En espérant ne pas être fier au point de passer à côté du fond.
Je comprends que pour toi, comparer (ce qui ne veut pas dire mettre un signe égale, je précise quand même), peut être considéré comme une insulte pour les victimes de la pire des deux situations.
Je ne partage pas ce point de vue, mais certainement que cela signifie que tu n'as pas l'intention, se faisant, d'utiliser ces victimes pour cautionner des politiques moins graves sans doute, mais quand même discutables.
Je dis pour partie, car il y a quand même un côté "névrosé", je ne sais pas si c'est le bon terme, dans l'horreur nazi. Il y a une haine de l'humanité bien particulière, il me semble.
Le discours défendre le bien commun, ou au contraire défendre le bien particulier, ne dit pas tout. Ça reste un discours, des termes subjectives, parfois mensonger et manipulateur (pas toujours), qui devront se confronter à la réalité de leur mise en œuvre et des acteurs, humains, qui en auront les responsabilités.
Je ne suis pas si choqué que cela de la comparaison communiste / nazi dans un contexte historique. Les dictatures communistes ont elles aussi commises leur lot d'horreur, où l'être humain était un jetable au nom d'un drapeau, d'une nation, d'une idéologie, d'un impérialisme etc. Le tout dans un régime autoritaire et totalitaire. Cela dit, je pense que le nazisme a réussi le malheureux exploit de pousser l'horreur encore un cran au-dessus.
Évidement, si c'est pour dire sécurité sociale et solidarité égale nazi, qu'il vaut mieux l'ordre fasciste que le désordre de ceux qui défendent une vie digne, là je serais davantage choqué. D'ailleurs, je suis choqué par certaines positions et déclarations du gouvernement.
Le capitalisme peut très fortement s'allié à l'un et à l'autre, si profit il y a à la clé. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé avec le nazisme, et on a bien vu comment les entreprises se sont rués sur la main d'œuvre chinoise où même russe. Sans oublier les horreurs de l'esclavage.
D'une certaine façon, c'est facile d'avoir des bonnes intentions quand on déshumanise l'autre. Le capitalisme le fait très bien, il nie nombre d'individu. La subtilité, c'est que c'est au nom d'un individu, qu'il se permet d'ignorer des individus.
Pour moi, et comme l'a très bien souligné la tribune publiée ci-dessus, tes propos/idées sont largement aussi dangereux que les maux que tu combats.
C'est une accusation extrêmement grave, quand même (et certainement que je fais de même avec toi, à ma façon). C'est ce qui rend la discussion difficile, c'est qu'on rend la pensée de l'autre, responsable des maux, voir des horreurs de la société passée, actuelle ou qui se dessine. On ne parle pas de chose anodine.
Je reste persuadé que l'échange est quand même la meilleure solution, et qu'ici, l'intention compte quand même
Cela étant dit, pour faire écho à ton violon, j'ai aussi abandonné l'idée de convaincre qui que ce soit. J'aborde le débat comme une chance de mieux comprendre, à la fois la réalité (quand il est question de réalité/ vérité), et l'avis de l'autre. Ce qui passe évidement par l'exposition de ses arguments, seule façon de les confronter aux arguments des autres. En espérant ne pas être fier au point de passer à côté du fond.
Je comprends que pour toi, comparer (ce qui ne veut pas dire mettre un signe égale, je précise quand même), peut être considéré comme une insulte pour les victimes de la pire des deux situations.
Je ne partage pas ce point de vue, mais certainement que cela signifie que tu n'as pas l'intention, se faisant, d'utiliser ces victimes pour cautionner des politiques moins graves sans doute, mais quand même discutables.
Modifié en dernier par iamaseb le 15 Mai 2023, 16:10, modifié 2 fois.
Re: Actu politico-politique
15 Mai 2023, 15:23
Quant à la fin qui justifie les moyens, c'est évidement un problème que la "gauche" semble parfois oublié. Pire la situation sera, et plus facile il sera de céder sur les principes, au nom de l'efficacité et de la gravité de la situation.
Et comme le dit très bien l'article, quand une société très injuste provoque le désordre, ceux davantage troublés par le désordre que par le malheur des uns, auront une oreille très attentive à leur disposition.
Et comme le dit très bien l'article, quand une société très injuste provoque le désordre, ceux davantage troublés par le désordre que par le malheur des uns, auront une oreille très attentive à leur disposition.
Re: Actu politico-politique
15 Mai 2023, 16:29
Lo Provençau a écrit:Tiens il y a une tribune sur le site du LeMonde qui semble avoir été rédigée par quelqu'un qui suit ce sujet.
https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.htmlSpoiler: montrer
C'est marrant, tu relaies ce qui t'arrange, mais moins l'article juste en dessous :
https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... -%5Bios%5D
Re: Actu politico-politique
15 Mai 2023, 16:51
J'aime cette invitation au dialogue basée sur la suspicion et le jugement permanent. 
En l'occurrence je relaie ce que je veux, je suis pas censé faire une revue de presse exhaustive non plus.
L'article que j'ai partagé ne nie absolument pas les violences gouvernementales par ailleurs.
En l'occurrence je relaie ce que je veux, je suis pas censé faire une revue de presse exhaustive non plus.
L'article que j'ai partagé ne nie absolument pas les violences gouvernementales par ailleurs.
Re: Actu politico-politique
16 Mai 2023, 09:25
iamaseb a écrit:Pour en revenir au fond, je réitère cela dit, même si ça peut te choquer, mais là n'est pas le but recherché, promis, que je considère en effet qu'il faut entrer en résistance contre la politique menée et l'idéologie sous-jacente. Je ne pense pas que j'ai à m'excuser de penser qu'il existe des liens forts entre le libéralisme économique et la monté de l'extrême droite et ses travers. Ainsi que de la mise en danger de la vie humaine et des générations futures. Si cette pensée fait qu'il t'est impossible de discuter du fond, c'est ton droit, et je respecte ton choix. .
Selon toi, quel modèle existant ou ayant existé serait la référence à suivre pour notre pays? Je ne parle pas juste d'une idéologie mais bien quelque chose qui puisse etre mis en application dans le monde d'aujourd'hui.
Si on prend tes convictions qui sont complètement d'extrême gauche, le modèle le plus représentatif serait le communisme avec toutes ces dérivées. Sur le papier, ça semblait idéologiquement intéressant mais on a bien vu sa mise en pratique qui a fait des millions de morts. L'humain sous des pays communistes est il plus heureux, moins spolié? Il suffit de prendre la chine qui communique beaucoup sur son projet de neutralité carbonne. Ils appliquent les principes du communisme à l'intérieur de leurs pays tout en étant le pays au monde qui profite le plus du capitalisme à l'extérieur de leurs frontières. Melanchon essaye grandement de "vendre" son modèle et se place d'ailleurs au dessus de tout le monde, au dessus des institutions, comme le fait si bien Xi Jinping d'ailleurs. Il pratique dailleurs en partie la meme méthode qui a amené le parti communiste au pouvoir.
Enfin, je rejoins que ton emploi du mot "résistant" n'est pas approprié. Contrairement aux vrais résistants, tu profites chaque jour des intérêts de notre société Française et de tous ses avantages et tu dois renoncer volontairement à rien de tous ses "privilèges".
.
Re: Actu politico-politique
16 Mai 2023, 10:45
Pas de commentaires sur Choose France, la team économiste du forum ?
Re: Actu politico-politique
16 Mai 2023, 12:51
Selon toi, quel modèle existant ou ayant existé serait la référence à suivre pour notre pays?
Tu parles d'un modèle économique ? D'un modèle politique ? De modes de vie ? Tout est un peu lié certainement, donc tu parles certainement d'un tout.
Il y a tellement de sujets, de paramètres que la notion de modèle, qui sous-entend un mode d'emploi stricte, unifié, applicable ... me semble inapproprié. L'humanité est trop complexe, instable, vivante pour qu'un "modèle" puisse s'appliquer. Je pense que vouloir appliquer un modèle, c'est déjà se planter. Quelques principes, quelques règles certainement.
Si on prend de la hauteur, en s'éloignant un peu du sens de ta question, mais je pense que c'est important de spécifier le contexte aussi auquel on est confronté :
L'existant menace l'humanité et a déjà bousiller d'innombrables espèces.
Ayant existé, c'est en gros le moyen âge, avant l'ère industrielle, avec les régimes politiques qui lui sont liés.
De cette vision haute, il me semble qu'il faudra de toute façon se réinventer, la réponse est donc AUCUN.
A l'échelle du pays et en restant plus terre à terre, l'existant, ou l'avenir promis par la politique du gouvernement, c'est produire plus à la condition que les gens vivent moins bien, puisque l'objectif est de produire à plus bas coût. => On bousille la planète, et en plus, c'est n'est même pas pour le bénéfice à court terme de la population (ma vision bien sûr).
Pour revenir au sens plus précis de ta question, sachant que j'ai déjà dit qu'un "modèle" n'est pas vraiment le terme approprié, il s'agit dès lors de mettre en place quelques principes, quelques règles, dont on cherche certains effets.
Déjà, on cherche des effets. Il est donc question d'intentions, d'objectifs. Je ne vois pas comment on peut infléchir où faire société sans se donner des objectifs. C'est inévitable d'avoir des intentions. Dans ce cadre, il me semble qu'il vaut mieux avoir de "bonnes" intentions (tout est relatif évidement) que de mauvaises.
Si on replace le débat sur la partie "l'enfer est pavé de bonnes intentions", et sur les conclusions qui voudraient que parce que les communistes avaient comme projet un monde meilleur, mais qu'au final, se serait le même résultat que les nazis, et que donc, les bonnes intentions finalement seraient aussi dangereuses que le combat contre les mauvaises intentions (si j'ai bien compris le raisonnement ou du moins la conclusion), évidement, ce n'est pas ma vision des choses. Et c'est clairement une impasse dès lors qu'il est question de créer ou orienter une société.
Je ne sais pas du coup ce qui me vaut d'être "extrême gauche". Ça veut dire quoi ? Je ne veux pas écraser mon voisin, et je voudrais une société ou on ne peut pas écraser son voisin ? Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que c'est plutôt une bonne intention que de vouloir empêcher cela. Est-ce que c'est le fait de vouloir une société qui ne promeut pas, et même qui punit ce genre d'acte, qui me vaut d'être qualifié d'extrême gauche ?
Evidement que non, et j'ai bien conscience que ce n'est pas ce que vous dîtes, puisque sinon vous seriez même opposé à la "justice", c'est-à-dire à la prétention de vouloir mettre des règles de vie communes dans une société. Inutile de rappeler qu'au nom de la justice, des horreurs ont pu être commises alors même qu'elle elle est faite de bonnes intentions ... Pour autant, la "justice" reste un élément indispensable au vivre ensemble, à la démocratie, et y renoncer serait problématique.
Vous estimez donc, qu'il y a un lien entre certaines bonnes intentions, leur mise en œuvre, et un résultat catastrophique. Vous estimez que ce résultat est directement imputable à l'intention de départ, et non à d'autres paramètres. Ou pour être plus exhaustif, que ces paramètres pourraient être indépassables, et que donc la mise en œuvre ne peut que produire à certains effets. Par ailleurs, ne pas avoir ces "bonnes" intentions produiraient un meilleur résultat. C'est très théorique et peu concret.
Toujours pour essayer de répondre à la question, voici quelques bonnes intentions qui me viennent en tête :
- Considérer les individus comme des êtres humains, et non des choses (par exemple, faire l'effort mentale de ne pas considérer le salaire comme un coût).
- Définir un minimum pour vivre qui surpasse le titre de propriété des autres (on ne peut pas faire jouer une créance pour fermer une école, où baisser la qualité des cours. Un gamin de 6 ans n'a pas à financer le jet privé d'untel au prix de sa scolarité).
- Définir une limite à la richesse et à la propriété (quelques individus ne peuvent pas détenir où piloter les ressources vitales de millions d'autres, sinon on arrive aux dérives capitalistes ou communistes).
- Donner aux citoyens les moyens de limiter et contrôler la production, notamment quand celle-ci, étant donné sa nature et ou son ampleur menace l'humanité.
- Donner le moyen aux citoyens de déterminer les services publics essentiels.
- Garantir un temps libre important aux citoyens.
- Limiter fortement les mandats tant en durée qu'en nombre de représentation possible.
- Sauvegarder les espèces.
- Protéger la planète.
L'humanité est ce qu'elle est, il y aura toujours des problèmes, des abus, des imperfections, des contradictions, des arbitrages à faire, des erreurs etc. Mais si on garde en tête certains principes, je pense qu'on se simplifie la vie.
Re: Actu politico-politique
16 Mai 2023, 13:06
iamaseb, merci d'avoir détaillé autant mais tu as omis la partie importante "Je ne parle pas juste d'une idéologie mais bien quelque chose qui puisse être mis en application le d'aujourd'hui en ayant plus aucun lien avec tout le reste de la planète et des habitants."
Ce que tu abordes est uniquement de l'idéologie (que je respecte) car tout ce que tu as écrit n'a jamais existé réellement.
L'idéologie je trouve que c'est bien mais malheureusement c'est surtout "bisounours"
Ce que tu abordes est uniquement de l'idéologie (que je respecte) car tout ce que tu as écrit n'a jamais existé réellement.
L'idéologie je trouve que c'est bien mais malheureusement c'est surtout "bisounours"
Re: Actu politico-politique
16 Mai 2023, 13:33
J'ai peut-être mal compris le sens de ta remarque. Mais si on considère l'existant comme non modifiable, sachant que l'existant mène à notre perte, il n'y a pas de débat, on va juste à notre perte.
C'est une question d'appréciation sur ce qui est possible de changer, et sur le constat du monde actuel et son évolution.
Ma vision du monde d'aujourd'hui c'est : sacrifier des vies pour financer des jets privés, qui à leur tour vont bousiller la planète. Je le regrette. Il est vrai que ce n'est pas un monde bisounours.
Moi je suis pessimiste sur le fait qu'on change le monde, bien que ce soit techniquement possible. Et je suis encore plus fataliste sur l'état le monde actuel et son évolution si on ne change pas la donne.
Peut-être as-tu la vision inverse, à savoir qu'on ne peut réellement pas changer grand-chose, mais que les choses ne sont pas aussi noirs qu'il y paraît.
En espérant que tu n'ais pas raison sur le premier point, et moi sur le second
C'est une question d'appréciation sur ce qui est possible de changer, et sur le constat du monde actuel et son évolution.
Ma vision du monde d'aujourd'hui c'est : sacrifier des vies pour financer des jets privés, qui à leur tour vont bousiller la planète. Je le regrette. Il est vrai que ce n'est pas un monde bisounours.
Moi je suis pessimiste sur le fait qu'on change le monde, bien que ce soit techniquement possible. Et je suis encore plus fataliste sur l'état le monde actuel et son évolution si on ne change pas la donne.
Peut-être as-tu la vision inverse, à savoir qu'on ne peut réellement pas changer grand-chose, mais que les choses ne sont pas aussi noirs qu'il y paraît.
En espérant que tu n'ais pas raison sur le premier point, et moi sur le second
Re: Actu politico-politique
16 Mai 2023, 22:21
iamaseb, effectivement si le monde cours à sa perte parce qu'il y a des jets privés on n'est pas sorti de l'auberge 
Re: Actu politico-politique
17 Mai 2023, 19:31
Ptain de bras cassés