MassaliaLive.com

[ruby]

Ok. De mon point de vue, selon la politique mise en place, et la façon dont elle s'est décidée, la résistance peut et devrait intervenir même dans ces moment là.

La résistance ? Mais pèse un peu tes mots bordel…

[jarlandine]

Tin, si Mélanchon devient Président, y en a qui vont déchanter, vague de suicides à prévoir

[Rony2D]

On peut dire ça de n'importe quel potentiel candidat je pense

[iamaseb]

Celà étant dit, il y a aussi des gens qui veulent se faire du pognon sur le malheur des autres, se foutent de la démocratie, et se découvrent une morale quand cela leur est profitable.

C'est le principe même des manifestations pendant des commémorations : ils profitent d'un moment solennel pour passer des messages pour leur intérêt personnel. Le seul intérêt c'est bloquer et faire chier Macron et toute une population qui trouve important de se recueillir. Se faire entendre? Dites pas que ce n'est pas possible en France. Entre se faire entendre et penser que les choses vont bouger juste en bloquant c'est deux choses différents. Bloquer pour se faire entendre est une hypocrisie car ceux qui le font pensent que c'est seul moyen pour que ça aille dans leur sens.
Quel est donc l'intérêt de bloquer des gens et manifester pendant un évènement de recueillement? Il y a pas d'autres moments pour le faire? Je rejoins Ruby et je trouve que c'est un manque de respect, d'autant plus que c'est uniquement pour faire chier Macron

La loi de la jungle où le plus fort gagnera. Ça promet.

[dxd92]

Tout ce qui se passe actuellement se passerait en Russie, on crierait que Poutine est vraiment un salaud

Quand même... On peut trouver plein de défauts à ce gouvernement, et il y en a à mon avis, la comparaison est carrément outrancière et décrédibilise la contestation.

En France, ça hurle à la dictature pour la suspension de traitement de René Chiche pour ses propos odieux sur la crise sanitaire quand en Russie tu risques 15 ans si tu as utilisé le mot "guerre" pour qualifier leur invasion de Ukraine.

Il faut réfléchir à mon propos avant de se outré. J'ai juste dit que si on voyait la même chose dans un pays considéré comme non démocratique, on ferait la leçon en voyant les violences policières etc

[dxd92]

Ok. De mon point de vue, selon la politique mise en place, et la façon dont elle s'est décidée, la résistance peut et devrait intervenir même dans ces moment là.

La résistance ? Mais pèse un peu tes mots bordel…

Ah! Et les politiques qui parlent de prises d'otages ou de harcèlement pour des casseroles ou des grèves, ils pèsent leurs mots? Et ils sont représentants de la nation, pas simple citoyen

[superolive]

Superolive, tout comme ça m'arrive également, tu reprends un article qui t'arrange. C'est factuel qu'il ait privatisé les champs Élysées. Il y a des images d'un 8 mai sous la pluie sous Hollande et il y avait des gens. On ne parle pas de l'arc de triomphe.
Et là je pense que ça n'aurait pas été boudé, nous aurions été beaucoup à vouloir apercevoir notre leader Maximo, chef de nos armées en lambeaux.
Mais si ça te plaît de reprendre des articles qui tentent de sauver ton cher Macron isolé et que tu penses faire partie de la fameuse majorité silencieuse, continue

Je cite donc un article de Libération, un journal bien connu pour être de droite sévère
J'y suis abonné, dommage pour toi qui t'informes sur les sites gratos.

Deux façons de voir les choses...

[dxd92]

Et donc? C'est quoi ce genre de dénigrement ? Arrête de faire le hautain, ça te changera.
On comprend pourquoi tu l'aimes. Qui se ressemble.

[dxd92]

L'article que je cite c'est LCI, 3ux sont très connusp pour être de gauche. Donc tu vois bien que ta remarque est débile

[Jester]

Information

On va se calmer sur les propos. Ca commence à être limite les invectives.

[iamaseb]

Je suis d'accord. On ne peut pas discuter sans s'en prendre plein la gueule. C'est toujours pareil.

[dxd92]

Le déni de réalité, c'est ne pas être de son avis. Et l'émancipation par le travail, ça rappelle quelque chose...

[Cecco]

dxd92, comment on peut avoir un débat sérieux avec ta dernière allusion?
Tu peux critiquer Macron à plein de niveaux (il y a suffisamment de possibilités pour ça en ce moment) mais tu préfères terminer sur une comparaison que je préfère pas qualifier...

[dxd92]

Je ne suis pas le seul à l'avoir eu et bizarrement tu as trouvé immédiatement. Je ne dis pas qu'il partage cette idéologie. Juste que joindre travail et émancipation c'est ridicule.qu'on doive avoir de l'argent pour vivre oui. Mais en aucun cas on a besoin d'un travail pour s'émanciper

[Cecco]

"Bizarrement, tu as trouvé immédiatement"? T'es sacrément gonflé, tu fais une allusion abusée et tu fais comme si le fait que je comprenne veut dire que ton allusion est valable.

Ecoute, ne te cache pas derrière des excuses de "je suis pas le seul" et blablabla. C'est juste ridicule d'écrire un truc comme ça, tu dis qu'il partage pas cette idéologie mais ça t'empêche pas de faire une association nauséabonde. Ça confirme ma 1re phrase, on peut pas avoir une discussion sérieuse. Point final pour moi.

[fourcroy]

Ce n'est pas parce que ça sonne mieux dans la langue originale que la question de l'émancipation par le travail n'est pas pertinente.

Au cours du débat sur le recul de l'âge de la retraite, on a entendu des comparaisons avec les pays voisins, où l'on travaille plus tard qu'en France sans que la population s'en émeuve plus que ça, il a été dit que le travail y était en majorité plus épanouissant, moins stressant. En France, beaucoup de salaires baissent (en euros constants), il y a des sous-effectifs dans plein de branches, des pressions sur la productivité pas toujours raisonnables ni utiles, etc. C'est un vrai sujet.

[Lo Provençau]

C'est pas un concept Maoiste l'émancipation par le travail ?

[Remind]

Cecco, merci pour ton intervention que je trouve pleine d’intelligence. Tu as su trouvé les mots juste pour dénoncer cette idiocratie, mots que je ne trouvais plus et c’est d‘ailleurs la raison pour laquelle je me suis retiré de ce topic de peur de tomber dans l’insulte.
Entre l’un qui se trouve Résistant (j’y ai mis une majuscule exprès pour rappeler la vraie notion de Résistance historique) parce qu’il veut taper sur des casseroles un 8 mai, et l’autre qui fait le parallèle avec Poutine et Auschwitz, la forme est tellement nauséabonde que ça ne sert évidemment à rien de discuter du fond, et pourtant, il y aurait des choses intelligentes à dire.

[iamaseb]

La question de l'émancipation dépasse la simple exécution d'une tâche. Sinon, on pourrait dire que le travail forcé émancipe. Certes, même un esclave peut trouver plaisir à la réalisation d'une tâche, mais on ne peut pas qualifier pour autant ce type de travail comme émancipateur, ce n'est pas sa vocation.

On peut aussi considérer que pour vivre en société, on doit fournir des efforts, sur des choses parfois déplaisantes. Il devient alors un peu plus difficile de savoir quand le travail cesse d'être émancipateur, et devient au contraire aliénant et exploité.

Pour juger si un travail est davantage aliénant qu'émancipateur, il faudrait donc prendre plusieurs paramètres comme le désir et la liberté de celui qui effectue le travail, la finalité du travail, c'est-à-dire ce qu'il produit, ce qu'il permet, à la société et à l'intéressé. Il faudrait aussi prendre en compte, comme le dit Fourcroy , les conditions dans lesquels ce travail est fourni. Quand le travail devient déplaisant et usant, mais qu'il est utile à la société, il faut alors aussi prendre en compte le juste partage entre les citoyens de la réalisation de ces tâches.

De mon point de vue, le débat sur la retraite et la proposition du gouvernement est assez criant :

- Il n'est aucunement questionner le sens du travail. Il est dit brute de forme qu'il faut "travailler plus longtemps". Très bien, mais pour produire quoi ? On va ouvrir des hôpitaux ? Créer de nombreuses écoles ? Passer à des classes de 15 élèves ? Ouvrir des services publics un peu partout, et augmenter significativement les effectifs de fonctionnaires ? Cette absence de questionnement pose question, à se demander si même la réflexion politique est aujourd'hui aliénée.

- Il n'est pas vraiment questionner les conditions de travail. Pire, on a vu un jeu de dupe, où certains amendements dont le gouvernement savait qu'ils seraient retoqués par le CC être mis pour faire passer le reste de la réforme.

- Il n'est pas vraiment question des salaires. Pire que cela, il est défendu l'idée que les salaires sont des coûts. Quand la contrepartie du travail effectué est considérée comme un coût, ça va être compliqué de défendre l'idée d'un travail émancipateur. D'autant plus que c'est ce "coût" qui est sensé financer la retraite. Elle-même vue comme une charge structurellement alors qu'elle est au contraire vu comme une richesse, à produire, mais une richesse quand même, pour beaucoup des travailleurs.

- Les efforts sont demandés exclusivement aux travailleurs, mais aucun effort est demandé à ceux qui jouissent de la propriété de la chose produite. Donc en plus de ne pas questionner la chose produite et son utilité, on ne questionne pas non plus la répartition de la chose produite.

L'argument de la démographie ne tient pas la route pour bien des raisons, mais faisons comme-ci, pourquoi seuls les travailleurs seraient négativement impactés par une évolution de la société qui concerne tout le monde ? Pourquoi demander essentiellement aux travailleurs les plus pauvres, les plus précaires, ceux dont l'espérance de vie est déjà plus faible, de porter intégralement ou presque, le poids de l'évolution de la société ?

- L'argument des déficits est davantage convainquant. Mais il porte en lui les inégalités de la société actuel, ou des créanciers sont en position de forces pour influer et dicter les conditions de vies des travailleurs.

- L'argument de la compétitivité est lui aussi convainquant, mais il repose sur l'exploitation du travail, puisque ce dernier est vu comme un coût.


N'en déplaise à Cecco, il me semble alors, j'insiste que c'est ma compréhension des choses, que Macron et compagnie défendent l'exploitation, l'aliénation et non l'émancipation, malgré eux peut-être, et se faisant, franchissent en effet la ligne rouge que d'autres dictatures et régimes ont franchi, se réclamaient-ils de gauche ou de droite. Bien sûr il ne s'agit pas de faire un signe égal sur la nature des régimes, "juste" constater que l'être humain devient une chose, un outil au service de quelque chose, dont on ne questionne même plus la finalité.

[Cecco]

iamaseb, ce que tu comprends pas sur mon opinion, c'est que je suis d'accord avec un certain nombre de tes arguments et que je trouve ton message intéressant.
Mon problème, c'est que les outrances et allusions répétées à des évènements dramatiques décrédibilisent juste les positions soutenues.
Ça abaisse la discussion plus qu'autre chose.