MassaliaLive.com

[Remind]

Donc tu ne voyais aucun inconvénient à ce que la manif pour tous instrumentalise des enfants pour dire qu’un enfant c’est un papa et une maman?

[iamaseb]

Instrumentaliser ça veut dire en faire un instrument. Je parle moi d'éducation.

Certains veulent éduquer que le droit de se marier c'est seulement entre un homme et une femme, et qu'il faut manifester pour empêcher des personnes de même sexe de se marier. C'est leur valeur. Que les enfants participent à la manifestation ne me choque pas en effet.

[boodream]

La réforme des retraites y compris si on en pense du bien engage l'ensemble des citoyens de ce pays. Un impact direct sur la vie de des enfants donc. D'ailleurs ils sont souvent « instrumentalisés » pour justifier les réformes eux-mêmes (ce sont nos enfants qui devront payer etc.).

Ce n'est pas comparable avec la manif pour tous, parce que même si on pense tout le mal du monde du mariage pour tous, il ne prive absolument personne de rien et n'a d'impact que sur les gens qui décident d'y recourir, sans rien soustraire à qui que ce soit. Donc un enfant dans un cortège de la manif pour tous, c'est pas un concerné en puissance par la bigoterie de ses parents alors que c'est un concerné en puissance par le nombre d'années qu'il aura à travailler.

[Remind]

boodream, je ne suis pas d’accord. Tu raisonnes dans l’absolu avec tes valeurs (que je partage d’ailleurs) que tu places au dessus de tout le reste (et ça je ne le partage pas).
Un manifestant de la manif pour tous, il ne raisonne pas comme toi, il ne pense pas qu’il est un bigot pour reprendre ton terme. Lui non plus, il ne veut pas laisser un monde à ses enfants dont il pense que ce serait Sodome et Gomorrhe si les "pédés" et les "gouines" pouvaient fonder une famille.

Je pense qu’on devrait avant tout apprendre à nos enfants à réfléchir par eux-mêmes, et les laisser grandir sereinement avant de penser à leur inculquer une idéologie quelle qu’elle soit (et j’y inclus la religion).

[peezee]

Amen.

Ah bah non, mayrde.

[alexduke]

boodream, je ne suis pas d’accord. Tu raisonnes dans l’absolu avec tes valeurs (que je partage d’ailleurs) que tu places au dessus de tout le reste (et ça je ne le partage pas).
Un manifestant de la manif pour tous, il ne raisonne pas comme toi, il ne pense pas qu’il est un bigot pour reprendre ton terme. Lui non plus, il ne veut pas laisser un monde à ses enfants dont il pense que ce serait Sodome et Gomorrhe si les "pédés" et les "gouines" pouvaient fonder une famille.

Je pense qu’on devrait avant tout apprendre à nos enfants à réfléchir par eux-mêmes, et les laisser grandir sereinement avant de penser à leur inculquer une idéologie quelle qu’elle soit (et j’y inclus la religion).

ruby a écrit:
Ah ben je vais pas pouvoir regarder Lens OM
C’est la bar mitsva de mon fils

Ruby n'aime pas ça!

[iamaseb]

Par contre les gaz lacrymogènes et les objets qui brûlent, c'est moins sympa pour les enfants, et les adultes aussi.

[boodream]

Remind, mon point c'est précisément que le mariage pour tous n'oblige personne à changer ni d'orientation sexuelle ni de valeurs morales ou d'avis sur le sujet. Cette réforme ne change rien à la liberté d'inculquer la morale que l'on souhaite non plus, alors que la réforme des retraites s'impose de la même manière à tous.

Distinguer les deux c'est justement refuser de placer la moraline (n'importe laquelle) sur le même plan qu'un cadre universel. C'est pas une question de raisonner avec ses valeurs, ce qui s'applique aux militants de La Manif Pour Tous s'applique à tout milantisme sociétal. Le sociétal traite de questions respectables mais personnelles, le social de questions universelles. C'est en affirmant le primat de l'universel que l'on assigne comme il se doit la morale individuelle, totalement légitime par ailleurs, à la sphère privée.

Encore une fois, mon discours serait différent s'il s'agissait d'enlever un droit à quelqu'un.

[iamaseb]

Mais c'est justement pour sauver la retraite par répartition qu'on fait cette réforme. Et même avec cette réforme, on est mieux loti que nos voisins.

Ne pas la faire, c'est justement s'attaquer aux travailleurs et à leur droit.

[aristote2]

iamaseb, dire que qu'on fait cette réforme pour sauver la retraite par répartition est la rhétorique du gouvernement.
Des chercheurs en économie ont montré que le supposé déficit est volontairement gonflé par le gouvernement.
Christophe Ramaux, maître de conférence à Paris 1, a une autre vision (par exemple, dans cet article)

Ceci étant dit, rien n'est tout blanc ou tout noir. Il y a des visées politiques et des valeurs qui s'opposent. Comme tout sujet sociétal.

A titre perso, bien qu'étant un affreux gauchiste, je défends l'idée d'introduire une part de capitalisation dans les cotisations dédiées à la retraite. A mes yeux, un mix de capitalisation et de répartition serait plus juste et plus supportable pour une majeure partie des citoyens.
Mais j'entends déjà Mélenchon et consorts nous dire "si on commence à ouvrir la porte..."
Sauf qu'on n'a jamais essayé.

[ruby]

Sauf qu'on n'a jamais essayé.

C’est ce que dit un mec à sa meuf lorsqu’il il lui suggère la sodomie

[aristote2]

En même temps (Macron power), il vaut mieux demander la première fois.

[fourcroy]

boodream, tu n'as pas saisi l'objection de Remind ; relis-la, il s'est exprimé de manière très claire. Que le sociétal soit purement individuel relève précisément de cette vision qui est la tienne et que ne partagent pas ceux dont les convictions religieuses ne s'arrêtent pas à la liberté de l'individu.

[Fennec]

En tout cas tous ces discours n'empêchent pas que la lacrymo ça pique sa mère.
Quel bordel à Nation.
J'ai vu une grande passer entre mes jambes tel Boateng face à Messi, j'ai rien compris.

[iamaseb]

iamaseb, dire que qu'on fait cette réforme pour sauver la retraite par répartition est la rhétorique du gouvernement.
Des chercheurs en économie ont montré que le supposé déficit est volontairement gonflé par le gouvernement.
Christophe Ramaux, maître de conférence à Paris 1, a une autre vision (par exemple, dans cet article)

Oui, c'est la rhétorique du gouvernement... On comprend mieux pourquoi ils utilisent le passage en force

Le déficit n'existe pas au sens physique du terme (on ne produit pas ce qui n'existe pas), c'est une question de propriété. Dès lors que la propriété de l'appareil productif est très inégalement répartie, et que l'appareil productif conditionne sa production à la profitabilité pour lui et ses propriétaires, on a quelques soucis quant à la satisfaction des besoins de millions d'inactifs.

Ceci étant dit, rien n'est tout blanc ou tout noir. Il y a des visées politiques et des valeurs qui s'opposent. Comme tout sujet sociétal.

A titre perso, bien qu'étant un affreux gauchiste, je défends l'idée d'introduire une part de capitalisation dans les cotisations dédiées à la retraite. A mes yeux, un mix de capitalisation et de répartition serait plus juste et plus supportable pour une majeure partie des citoyens.
Mais j'entends déjà Mélenchon et consorts nous dire "si on commence à ouvrir la porte..."
Sauf qu'on n'a jamais essayé.

Indépendamment des solutions techniques, on constate, de mon point de vue, deux problèmes majeurs pour la retraite :

1. Une production inadaptée
2. Une production inégalement répartie

En d'autres termes, il faut produire moins en général, davantage pour des besoins spécifiques (la santé, le logement, la nourriture...) et répartir mieux (prendre aux uns pour donner aux autres). Quel que soit le moyen envisagé, si on n'arrive pas à ça, je ne vois pas comment on peut s'en sortir.

La capitalisation a le mérite de toucher du doigt le problème de la propriété, qui est déterminant quant à la mauvaise gouvernance (ce qu'on produit), et la mauvaise répartition de la production.

Il me semble cependant que la capitalisation ne peut pas offrir cette solution. Elle est de base limitée (une entreprise ne va pas ouvrir son capital à l'infini), et son prix est basé sur la loi de l'offre et de la demande.

Si l'objectif est de modifier la répartition de la richesse, cela veut dire qu'il va falloir augmenter fortement les cotisations, pour récupérer les milliards et les milliards d'euros nécessaires aux rachats des actions des actuels propriétaires (une expropriation via la bourse). Il faudrait forcer les entreprises qui ne sont pas sur le marché, (notamment celles qui se retireraient pour éviter d'être exproprié) à y rester.

Ça me paraît compliqué, surtout que le risque c'est au contraire de remplacer les cotisations et les salaires par un marché des capitaux, où donc les plus fortunés pourront accéder à la propriété, les autres non. Les inégalités seraient alors pire qu'avant.

[boodream]

boodream, tu n'as pas saisi l'objection de Remind ; relis-la, il s'est exprimé de manière très claire. Que le sociétal soit purement individuel relève précisément de cette vision qui est la tienne et que ne partagent pas ceux dont les convictions religieuses ne s'arrêtent pas à la liberté de l'individu.

Quelque chose m'a sans doute échappé en effet. La conclusion du dernier message de Remind me semble être l'application pure et simple de la liberté de conscience telle qu'elle est garantie par la loi de 1905, c'est pourquoi j'ai sans doute mal compris la nature de son objection précédente.

Quand je parle de questions individuelles, je ne veux pas imposer ma "vision", ou proclamer des valeurs personnelles ou annoncer ma conversion au protestantisme( ), je veux juste constater que le gouvernement n'administre pas nos convictions et ne se prononce pas sur "où elles s'arrêtent", mais qu'il administre par contre bel et bien notre système de retraite. Qui s'applique à 100% des citoyens. C'est mon distinguo initial sur l'objet des manifestations.

Les convictions religieuses n'ont pas de limites spirituelles ni morales, chacun fixe les siennes. Par contre, la liberté de conscience n'est pas, en tout cas selon une loi de 1905 qui affirme ne reconnaitre aucun culte, un droit opposable à l'offense. Remind m'expliquera peut-être ce que j'ai manifestement mal compris, mais je ne crois pas avoir manqué une remise en cause de sa part de la loi de 1905.

[fourcroy]

boodream, ce n'est pas qu'une question de religion, mais des valeurs que la société véhicule. Les religions ont leurs idées là-dessus, mais pas qu'elles. La distinction que tu fais entre ce qui est de portée universelle et ce qui est de portée individuelle reflète tes propres convictions et n'est pas, justement, universelle.

Si, un jour, on parle sérieusement de rétablir la peine de mort en France, tu seras peut-être tenté de descendre manifester au nom de tes valeurs, que tu avanceras alors comme universelles. Le fait que ça ne change pas ta vie personnelle, vu que tu n'es pas un criminel endurci, et qu'on ne t'obligera pas personnellement à manier la guillotine ne te fera probablement pas changer d'avis.

[boodream]

fourcroy, c'est là que nous sommes en désaccord je pense. Tu estimes que les distinctions que j'opère reflètent mes opinions et que je les cache, en gros, derrière le prétexte de l'universalité.

La différence dans mon esprit entre d'une part l'établissement de la possibilité pour deux personnes de même sexe de se se marier et d'autre part le rétablissement de la peine de mort, c'est que la peine de mort ne laisse pas le choix au condamné de continuer à vivre ni aux contribuables de payer pour des exécutions capitales, tandis que le mariage pour tous ouvre juste une possibilité. Donc le distinguo, en dehors de ce que j'en pense ou de ce que qui que ce soit en pense, s'attarde sur le fait que comme pour les retraites, il y a contrainte collective d'ordre légal dans un cas, et pas dans l'autre. Si universel te semble relever de l'abus de langage, disons alors collectif ou commun.

J'en profite pour préciser fortement que mon propos n'a jamais été de dire que c'était bien ou mal de manifester contre la réforme des retraites ou contre le mariage pour tous. Je note que tous les enfants vont cotiser. Tous ne vont pas se marier.

[Remind]

Désolé, je vous ai abandonné quelques instants.

fourcroy a parfaitement saisi mon propos.

boodream, tu penses que la place des enfants dans une manifestation contre les retraites est justifiée par le fait qu’ils seront tous concernés dans leur futur parce que tu appelles cette contrainte. Déjà, un, ce postulat est faux. Je ne suis moi-même pas concerné par cet allongement de l’age légal qui ne change rien pour moi, et je ne sais pas si mon enfant le sera également.
Et ensuite tu essaies de contrer mon exemple du mariage pour tous en disant que les enfants de la manif pour tous, eux ne sont pas concernés par cette loi car cela ne leur enlève aucun droit, et donc ce n’est pas une contrainte. Ce postulat n’est ni vrai ni faux. Il est vrai selon tes valeurs. Il est faux selon les valeurs d’un anti mariage pour tous, qui voit dans cette loi, la création d’un monde horrible fait de sodomites et de pedophiles (ce sont des arguments qu’on entendait à l’époque, ce ne sont pas les miens bien évidemment) et dans lequel ils ne voudraient pas que leurs enfants évoluent.

Selon de quel point de vue on se place, on a tous une bonne raison de faire manifester nos enfants selon nos propres convictions.

Je préfère éduquer un enfant à réfléchir par lui même à la problématique du progrès social et societal plutôt que de l’embrigader directement dans un mouvement dont il ne comprendra pas forcément le sens, qu’elles que soient les valeurs portées par ce mouvement d’ailleurs. Et je concluais en y incluant la religion qui relève selon moi du même mécanisme. Je n’invoquais absolument pas la loi 1905.

Hope it’s clear now.

[boodream]

Remind, je parle de droit et d'obligations légales. De lois, de règles concrètes. Bref, justement pas de valeurs.
Je ne peux pas décider tout seul de ne pas cotiser d'une manière ou d'une autre. Par contre aucune loi ne peut m'obliger à me marier ni m'imposer avec qui. Je ne vois en quoi faire ce constat dépend de convictions. La transmission de valeurs morales? Le mariage pour tous ne m'oblige pas à penser du bien de l'homosexualité ou à communiquer positivement à ce sujet.

Dire que la loi s'applique et est contraignante ce n'est pas un "postulat", on ne va pas se réveiller demain et décider que la loi on s'en fout.

Sur la présence d'enfants dans les manifs je suis contre donc je n'ai rien pu "justifier" à ce sujet. Il s'agissait de contester la comparaison entre les deux réformes. Ce n'est pas un jugement idéologique sur lesdites réformes. On peut imaginer des manifs pour la fin de la Sécu et pour la retraite par capitalisation, le postulat serait le même. Il y a d'ailleurs eu aux Etats-Unis des manifs contre l'Obama Care, donc mon propos est l'échelle et la portée, pas ce que j'en pense.