MassaliaLive.com

[JPP REVIENS]

L'annonce de l’exonération de charges pour les jeunes jusqu'à 1,6 fois le smic c'est bien je trouve. Faut relancer clairement l'emploi des jeunes. Pour en avoir parlé avec des patrons de PME dans le monde d'après il y avait une certaine frilosité compréhensible de leur part.

L'exonération de charges, ça bénéficie aux employeurs. C'est toujours demandé à cor et à cri par le patronat avec force promesses en retour, lesquelles, susurrent les mauvaises langues, sont rarement tenues. Et moins de charges, c'est moins d'argent qui rentre dans les caisses, donc moins de sous pour mener à bien des missions d'Etat.

Le foulard rouge du "ouais quand on diminue les charges les entreprises ne recrutent pas" est hors sujet ici. On ne parle pas d'améliorer l'emploi et de diminuer le chômage, on parle de sauver ce qui peut l'être.

Ben non, c'est pas hors sujet. En tout cas, si on me dit qu'on va relancer comme ça l'emploi des jeunes, je n'y crois pas. D'autant que, comme plusieurs le disent ici, nous sommes dans une crise de la demande et que j'ai le même sentiment que peezee, à savoir que l'on ne va pas sortir comme ça de cette crise en sortant du confinement. Le monde d'après va peut-être bien commencer par être un monde où l'on consommera moins. Or, la demande est quand même la première raison d'embaucher des entreprises. Avant le niveau des charges.

C'est pourquoi je vois cette mesure comme démago-libérale. Cela posé, je répète comme Boodream qu'il me semble évident que des efforts colossaux et de long terme sont nécessaires pour soutenir l'économie et, notamment, les entreprises. Mais peut-être pas qu'elles. Relance ? Investissements lourds dans la santé ? Dans les installations écolo-friendly ? Une réindustrialisation ciblée pour réamorcer un semblant d'indépendance nationale ou, à tout le moins, européenne ? De plus, si ça se faisait avec un relatif sentiment d'équité, cela (se) passerait sans doute mieux.

Écoute, il n'est pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, ou lire.

Je ne parle pas de sauver l'emploi des jeunes ou de politique de long terme. Je parle de sauver des trésoreries d'entreprises.

[Cecco]

À quoi penses-tu quand tu parles d'efforts colossaux fourcroy ?
J'ai un peu du mal à voir en quoi ça consiste.

Autant, je comprends le fait d'injecter de l'argent "virtuel", le but étant de faire croire qu'on est dans la même situation qu'avant (ce qui est le cas à bien des égards, on sait produire, on a la main-d’œuvre qualifiée pour, et on dispose des ressources). C'est plutôt sur le plan comptable qu'on s'interdit de produire parce qu'on manque de "liquidité". Un problème essentiellement systémique et non "réel", qu'on peut donc soigner avec de l'argent virtuel.

C'était à ça que tu pensais ? Ou bien d'autres types d'efforts ?

Tu oublies que fourcroy mentionne bien que c'est une crise de la demande.
Exemple: tu produis des avions, plus personne ne t'en achète. Ta trésorerie s'effondre. Tu parles d'argent virtuel, c'est surtout des prêts et des financements pour faire face en attendant que la demande revienne sauf que la demande ne revient pas. Et bien tu te retrouves à devoir fermer ta boîte malgré ta main d’œuvre qualifiée. Il n'y a pas que des questions monétaires derrière l'économie.

Et en plus ce n'est pas de l'argent virtuel, cela n'a pas de conséquence pour le moment parce que tout le monde a confiance en la dette émise mais le jour où les gens (et je ne parle pas des gros investisseurs, je parle des gens en général) auront ne serait-ce que le sentiment qu'on ne peut pas faire confiance en l'état français/l'Union Européenne pour gérer son économie, on sera probablement dans la situation de l'Argentine avec des effondrements à répétition et des crises d'inflation.
L'économie, c'est essentiellement de la confiance (que les contrats seront respectés, que la monnaie a une valeur, que je peux faire des anticipations à court terme sans me faire avoir, que ma banque ne fait pas n'importe quoi avec mon argent, etc etc etc). Ça te donne l'impression d'être de l'argent virtuel parce que les gens ont encore confiance que tout cela a de la valeur. Le jour où la confiance disparait, c'est le jour où on sera dans une merde invraisemblable.

[fourcroy]

Écoute, il n'est pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, ou lire.

Je ne parle pas de sauver l'emploi des jeunes ou de politique de long terme. Je parle de sauver des trésoreries d'entreprises.

Bah, je te retourne le compliment. Superolive parle de l'emploi des jeunes, je lui réponds et tu reprends ma phrase plus tard en me disant que je suis hors sujet parce que toi, tu parles d'autre chose.

Crée un fil de discussion à ton nom, centré autour de tes interventions, sur lequel on ne discutera que de cela et alors, on pourra savoir de quoi l'on parle.

[iamaseb]

Je ne vais pas pinailler, donc OK, j'entends ce que tu dis. Il n'y a pas que la crise liée au covid, mais une crise plus importante et peut être durable. Mais ça répond pas à ma question.

Est-ce que les efforts consistent à fermer les boîtes pour lesquelles il n'y a plus de demande et partager le travail dans les secteurs où il y en a ? C'est-à-dire qu'on adopte l'offre par rapport à la demande (l'objectif n'étant alors pas de faire des profits mais de partager les richesses).

Ou est-ce qu'on cherche à gonfler la demande en consommant tout et n'importe quoi pour préserver le modèle précédent ?

Etc...

[JPP REVIENS]

Écoute, il n'est pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, ou lire.

Je ne parle pas de sauver l'emploi des jeunes ou de politique de long terme. Je parle de sauver des trésoreries d'entreprises.

Bah, je te retourne le compliment. Superolive parle de l'emploi des jeunes, je lui réponds et tu reprends ma phrase plus tard en me disant que je suis hors sujet parce que toi, tu parles d'autre chose.

Crée un fil de discussion à ton nom, centré autour de tes interventions, sur lequel on ne discutera que de cela et alors, on pourra savoir de quoi l'on parle.

Je te prie de m'excuser. Dans la mesure où ton message citait le mien et répondait à ma remarque sur le "hors sujet", j'ai bêtement (et sans doute égocentriquement) pensé que tu ME répondais. Comme Superolive et moi ne sommes pas la même personne et que nous ne disions pas la même chose, réfuter son argument pour répondre au mien ne me paraissait pas si évident que ça, d'un point de vue purement logique.

Je tâcherai de ne plus commettre cette erreur.
Bonne idée pour le fil de discussion "Mes posts et mes idées : Pour OU contre", je vais vérifier si les modos sont OK.

[peezee]

C'est Ok, mais je te suggère plutôt :

Information

[Gars Unique] Moi, JPP REVIENS. Ma vie, mon œuvre.

[Remind]

Quand je vous lis, j’ai l’impression d’être dans un spin-off de Dark.

[JPP REVIENS]

C'est Ok, mais je te suggère plutôt :

Information

[Gars Unique] Moi, JPP REVIENS. Mon combat.

Une version un peu plus polémique, pour générer débat et discussion ?

[Cecco]

Je ne vais pas pinailler, donc OK, j'entends ce que tu dis. Il n'y a pas que la crise liée au covid, mais une crise plus importante et peut être durable. Mais ça répond pas à ma question.

Est-ce que les efforts consistent à fermer les boîtes pour lesquelles il n'y a plus de demande et partager le travail dans les secteurs où il y en a ? C'est-à-dire qu'on adopte l'offre par rapport à la demande (l'objectif n'étant alors pas de faire des profits mais de partager les richesses).

Ou est-ce qu'on cherche à gonfler la demande en consommant tout et n'importe quoi pour préserver le modèle précédent ?

Etc...

Je vais essayer de répondre à ta question. Excuse-moi d'avance, je vais volontairement être caricatural mais c'est pour être clair dans mon raisonnement parce que tu es du genre à bien repérer les failles dans le débat.

Mettons que dans une boîte avec un employé on partage son job en en mettant un second, l'employeur va logiquement demander s'ils se partagent également le salaire.
=> C'est pas le but de la mesure, chacun doit avoir un salaire complet.
Bon ben il augmente ses prix alors pour faire face.
=> C'est pas le but de la mesure sinon ça sert à rien.
Bon ben il faut l'aider financièrement parce qu'il va pas embaucher un mec pour le plaisir de couler sa boîte.
=> Autant payer le second mec à rien faire alors car à part l'intérêt d'occuper ses journées, cela n'a aucun gain pour quiconque.

En plus, quitte à aider financièrement, je préfèrerai qu'on aide le second mec à mettre en place son projet pour créer autre chose plutôt qu'à le maintenir dans un job artificiel.

Enfin, cela me semble aller contre la notion même de progrès qui sous-tend l'humanité depuis l'âge de pierre.
Quand 2 personnes étaient en train de travailler dans un champ, il y en a eu un qui s'est dit "je vais inventer la charrue comme ça je bosse seul dans le champ pour le même rendement et toi, tu vas essayer un autre job qui améliorera notre situation". Là, le concept serait de dire "reste avec moi dans le champ, tu vas me regarder bosser maintenant qu'on a une charrue pour faire le boulot".
Et on retombe sur certaines tendances anti-progrès technique qu'on retrouve chez les verts et parfois à gauche globalement (pas chez tous) et qui me semblent surprenantes.

[iamaseb]

Il est certain que partager le travail nécessite des changements important. Ceci étant, je pense qu'en mettant la retraite par exemple à 55 ans, en rajoutant progressivement des congés, en diminuant la durée journalière, en travaillant que 4 jours sur 5 etc., on peut déjà faire évoluer les choses. Note, qu'on fait plutôt l'inverse actuellement.

Mais oui, tu as entièrement raison sur le fait que c'est difficile à mettre en place, car le problème est davantage structurel, : nous n'avons pas une économie planifiée, guidée par le partage du travail et des richesses. Nous avons une économie dont l'argent (mal réparti) est un prérequis aux investissements, ces derniers étant réalisés dans l'optique de réaliser des bénéfices. Pire, le travail est considéré comme un coût, on doit donc le minimiser, d'autant plus que nous évoluons dans un marché compétitif. Enfin, le citoyen n'est pas propriétaire des biens et services essentiels (il ne fait que l'échanger contre sa force de travail), il ne peut donc pas dire, comme dans ton exemple, qu'on partage la charge en deux. On est donc incapable en l'état de faire des choix économiques forts.

Pour ce qui est de la notion de progrès, je ne suis pas d'accord avec toi. Déjà, nous ne sommes plus à l'âge de pierre. Il est normal que le progrès et les moyens de le réaliser changent à mesure que nos sociétés s'améliorent. Le temps libre, le temps à faire autre chose que de travailler pour sa survie est une valeur, une richesse qui ne cesse de prendre de l'ampleur au fur et à mesure qu'on progresse. Il n'y a donc rien de choquant à ce que la réalisation d'une publicité vantant les trois épaisseurs d'un rouleau de papier toilette soit faite par deux individus bénéficiant de temps libre plutôt qu'un.

Il me semble au contraire, que la vision qui consiste à dire qu'il faut toujours travailler le même nombre d'heure, indépendamment des progrès techniques réalisés, empêche tout progrès. Au cas d'espèce, c'est parce qu'on ne sait pas - ou qu'on ne veut pas partager le travail, qu'on doit se forcer à trouver des débouchés. On ne cherche pas des nouveaux débouchés pour améliorer l'existence, on le fait parce que sinon il n'y a pas de salaire, parce que sinon il y a une crise économique. Pire, les débouchés doivent être rentables. Par exemple là, on a besoin de profs, donc on pourrait faire des reconversions professionnelles. Si on reprend notre exemple des publicitaires de papier toilette, peut-être peut-on envisager une autre activité.

En d'autres termes, notre modèle économique repose sur notre insatisfaction et donc sur la multiplication des besoins marchandisables. Le jour où on est comblé, c'est la catastrophe assurée (chômage)...

Je ne sais pas ce que tu entends par anti-progrès technique. Mais j'imagine que tu dénonces un courant de pensée qui voudrait par exemple détruire des machines pour recréer les emplois (à différencier donc d'une approche plus philosophique, qui consisterait par exemple à rapprocher l'Homme de ce qu'il crée). Si tel est le cas, je n'adhère absolument pas à ce genre de courant, car finalement il accepte le système en place. Parce que le progrès technique n'est pas synonyme de progrès social, il tue le progrès technique.

Le problème n'est pas le progrès technique. Au contraire, je pense qu'il faut diriger le progrès technique pour le transformer en progrès social. Tout est question d'orientation, de choix, de qui dit ce qui a de la valeur.

[aristote2]

Belle utopie à laquelle j'adhère. Malheureusement irréalisable.

[boodream]

Concernant les dividendes, le sujet me paraît plus complexe ET dépend (comme pour la dette), de la structure de l'actionnariat. Si un grand groupe est composé d'un actionnariat majoritairement français, incluant une part significative d'actionnaires particuliers, tu peux estimer que le versement de dividendes génère du cash à investisseur dans l'économie.

On a tendance à opposer particuliers et institutionnels mais est-ce qu'aujourd'hui les deux ne vont pas rechercher la même chose, a fortiori en période de crise? L'Allemagne dépassait avant la crise depuis des années le seuil des 6% d'excédent budgétaire fixé par l'UE par exemple. Malgré l’importance de son tissu industriel, ça épargne sec.

Pareillement, est-ce qu'on peut encore tabler sur le patriotisme économique des actionnaires dans des groupes mondiaux? Ce qui compte c'est la réalité des investissements réalisés et leur impact dans le redémarrage de l'activité, on a des outils pour essayer de mesurer cela.

Si l'entreprise en question est en bonne santé financière, je ne vois pas non plus ce qui l'empêcherait de fonctionner "as usual" ou quasi.

En effet. Mais si l'entreprise est en bonne santé financière, pourquoi bénéficierait-elle d'aides publiques destinées à sauver celles qui sont en mauvaise santé? Il ne s'agit pas d'interdire les dividendes, mais plutôt de s'interroger sur le fait d'en distribuer de la main droite après avoir été subventionné de la main gauche.

[boodream]

Spoiler: montrer

[Bibpanda]

Joffrin de gauche.

[fourcroy]

Concernant la fameuse décroissance et la fameuse tendance écolo friendly je suis plus mesuré.
Il y a surement une tendance à ce sujet, de gens "riches" qui veulent consommer mieux et de façon plus économe finalement (dont je fais partie), mais en parallèle on constate une explosion des achats sur internet.

A La Poste (mon employeur) on a un trend de distribution des colis qui est identique à notre pic de Noel. Et depuis 3 mois.
Cela signifie donc plus d'Amazon majoritairement, plus de Sarenza et autres.
C'est donc çà notre monde d'après ?

Intéressant. Pour la décroissance, je ne sais pas, c'était une idée en l'air, une suggestion. Mais, monde d'après ou pas, ce que tu dis relativise (reste à savoir dans quelle mesure) cette crise de la demande sur laquelle JPP, moi-même et quelques autre nous entendions. Elle pourrait se concentrer sur quelques secteurs et ce serait plus alors une mutation de la demande que son effondrement.

Il ne serait pas étonnant que le confinement eût accéléré durablement la croissance de la part du numérique dans beaucoup de nos activités. On l'évoquait dans le fil sur l'Education, mais c'est plus général. Le commerce en ligne gagne des parts de marché depuis des années ; cela pourrait se renforcer de manière importante assez vite.

[aristote2]

Joffrin, ce troll...
Ce ne serait pas plutôt un mec qui vise à siphonner les voix de gauche puis qui appellera à voter Macron ?

[jarlandine]

Du tout, il va servir de locomotive au retour en 2022 de son pote Hollande

[JPP REVIENS]

Concernant la fameuse décroissance et la fameuse tendance écolo friendly je suis plus mesuré.
Il y a surement une tendance à ce sujet, de gens "riches" qui veulent consommer mieux et de façon plus économe finalement (dont je fais partie), mais en parallèle on constate une explosion des achats sur internet.

A La Poste (mon employeur) on a un trend de distribution des colis qui est identique à notre pic de Noel. Et depuis 3 mois.
Cela signifie donc plus d'Amazon majoritairement, plus de Sarenza et autres.
C'est donc çà notre monde d'après ?

Intéressant. Pour la décroissance, je ne sais pas, c'était une idée en l'air, une suggestion. Mais, monde d'après ou pas, ce que tu dis relativise (reste à savoir dans quelle mesure) cette crise de la demande sur laquelle JPP, moi-même et quelques autre nous entendions. Elle pourrait se concentrer sur quelques secteurs et ce serait plus alors une mutation de la demande que son effondrement.

Il ne serait pas étonnant que le confinement eût accéléré durablement la croissance de la part du numérique dans beaucoup de nos activités. On l'évoquait dans le fil sur l'Education, mais c'est plus général. Le commerce en ligne gagne des parts de marché depuis des années ; cela pourrait se renforcer de manière importante assez vite.

Sur le e-commerce dans le domaine de la santé, l'épidémie a été un accélérateur incroyable. Ce secteur était traditionnellement très limité dans une majorité de pays : freins réglementaires/législatifs liés au fait (et c'est normal) que l'on préfère un schéma de distribution passant par une prescription médicale puis une délivrance en pharmacie.

Désormais, en 3 semaines de temps, certains Etats ont totalement levé certaines de ces barrières pour qu'une majorité de traitements soient disponibles sur ces plateformes (médicaments d'OTC mais aussi de prescription, avec justificatif numérisé etc.). Face au risque de contagion, le pari des Etats a été d'utiliser le e-commerce comme un moyen de briser les chaines de contamination des personnes infectées, en les maintenant le maximum possible au domicile.

Tous les Etats ? Non. La France a une nouvelle fois résisté à l'envahisseur, non seulement en ne changeant rien mais en renforçant les restrictions sur la vente en ligne.

[EUFoot]

Bonsoir à tous,
je viens de lire la discussion extrêmement intéressantes par rapport à la politique sportive. Elle m´a particulièrement interpellée, car suis un enseignant-chercheur travaillant pour le projet de recherche nommé EUFoot qui a pour but d´analyser les liens entre une (susceptible) Européanisation / intégration européenne renforcée et le foot.
En ce moment nous menons quelques interviews avec les supporters de OM. Je demande donc aux supporters de l'OM qui voudraient participer à cette étude de me contacter. Sur notre site web, vous trouvez des informations supplémentaires : https://eufoot.de/
Bien cordialement
Florian

[JPP REVIENS]

EUFoot, merci pour ton intervention que je trouve fascinante également !

J'ai besoin de 25 000 euros pour sauver mon beau frère atteint d'une maladie grave et kidnappé par des terroristes éthiopiens récemment. Si tu souhaites participer à ce projet totalement hors sujet par rapport aux dernières discussions, contacte moi sur : www.sauvermonbeauf.com