MassaliaLive.com

[superolive]

Bibpanda, et on pote en casquette le cite aussi. OK

[superolive]

je comprend bien, vu que tu n'arrives pas à répondre concrètement ici.

[butterfly15]

Vendre Le Pirée aux chinois ça m'est resté bien au fond de la gorge, quand on vendra Marseille aux Coréens du Sud, on en reparlera

OK , mais savais tu comment ils ont trafiqué leurs comptes grâce a l'aide de Goldman Sachs et savais tu que depuis plus de 20 ans on pouvait faire ses courses en Grèce sans payer de TVA ? au Black ?
Savais tu que tout leurs comptes ont été trafiqués depuis 20 ans ?

Je sais que la Grèce était open bar, mais c'est de la torture qu'ils ont fait aux grecs, c'est dégueux comme méthode, et c'est bien allemand, c'est du nazisme soft disons, Hitler habillé en Giorgio Armani, coiffé par Franck Provost, classe quoi :aldomaccione:

[squall]

non le tailleur c'est Hugo Boss

[butterfly15]

Moi j'ai des tee-shirt Atlas for Men

[Bibpanda]

Les origines de la crise Grecque
ÉCONOMIE - La Grèce pèse 2% du PIB européen. C'est un pays en crise. Excepté l'Angleterre et l'Allemagne dans une moindre mesure, rares sont les pays de la zone euro affichant aujourd'hui une croissance économique et une baisse du chômage ancrées dans la durée.

Nicolas Tarnaud
Économiste, directeur du MBA Immobilier International à Financia Business School

ÉCONOMIE - La Grèce pèse 2% du PIB européen. C'est un pays en crise. Excepté l'Angleterre et l'Allemagne dans une moindre mesure, rares sont les pays de la zone euro affichant aujourd'hui une croissance économique et une baisse du chômage ancrées dans la durée.

Selon John Adams, "Il y a deux manières de conquérir et d'asservir une nation, l'une est par les armes, l'autre par la dette". Une dette excessive peut conduire un pays à sa faillite. Lorsque celle-ci est évitée, la crise n'est pas absente pour autant. Elle peut être plus ou moins violente et durer dans le temps. Toute dette publique n'entraîne pas nécessairement une faillite. En effet, la dette de la France représente plus de 2 000 milliards d'euros, ce n'est pas pour autant que le pays est au bord du chaos. Les crises ont chacune leur singularité. On ne peut les comparer les unes autres en raison de la différence de leurs contextes et des périodes durant lesquelles elles surviennent. Le seul dénominateur commun que nous retrouvons dans chaque crise tient dans les causes et les conséquences économiques, politiques et sociétales. Dans cette mondialisation économique et financière, les pertes peuvent devenir abyssales avec des conséquences internationales difficilement prévisibles. Le système financier international n'a jamais été aussi volatile et instable depuis une quinzaine d'années.

La Grèce devait 107 milliards d'euros en 2000 à ses créanciers. Dès lors, elle envisage de se développer grâce aux aides européennes et aux marchés obligataires. Durant ces années, la Grèce va profiter des conditions très favorables en se finançant sur les marchés. Grace à l'abondance de liquidités disponibles durant les années 2000, les banques commerciales et les investisseurs étrangers continueront de consentir des prêts, puisque le pays n'était pas risqué. En effet, les trois agences de notation attribuaient à sa dette souveraine la meilleure note. Avec l'arrivée de capitaux étrangers et la croissance de l'économie mondiale, la Grèce connaissait un taux de croissance de plus de 4% entre 2000 et 2007. Les Grecs consommaient davantage que ce qu'ils produisaient. Ce scénario ne pouvait pas durer sans contrepartie. La Grèce à du emprunter pour financer cette croissance. Sans cette consommation il n'y aurait pas eu de croissance. Cette excellente notation ne pouvait pas durer ad vitam aeternam. En effet, les recettes fiscales n'ont jamais compensé l'augmentation des dépenses publiques.

La crise de 2008

La crise financière américaine de 2008 avec la faillite de Lehman Brothers a précipité le sort de la Grèce. Les répercussions financières ont été mondiales et immédiates avec un effet domino. L'administration américaine est venue au secours de ses acteurs industriels et financiers afin d'éviter que le scénario de 1929 ne se reproduise. Cette crise laissera des traces profondes au niveau de l'emploi et de l'investissement des entreprises aux Etats-Unis comme en Europe. La Grèce a été l'un des premiers pays européens à connaître une crise financière et économique. À la suite de cette crise, de nouvelles liquidités ont été nécessaires afin de renforcer les fonds propres des banques. Il fallait éviter toute faillite bancaire. La Grèce entre en récession en 2009. Son déficit budgétaire représentait 6% du PIB. Il dépassera les 13% en 2010. La récession mondiale de 2008-2009 a conduit à l'augmentation de l'endettement public qui était déjà élevé avant la crise.

Les mesures d'austérité

Des mesures d'austérité ont été mises en place afin de diminuer les dépenses publiques et réduire la dette. Depuis cette période, le PIB Grec, c'est à dire la richesse intérieure du pays a diminué de 25%. Le niveau de vie actuelle de la population grecque représente le même niveau de vie qu'elle avait durant la fin des années 90. Ces mesures d'austérité n'ont pas provoqué le cercle vertueux qui devait diminuer le chômage et générer de la croissance. Aujourd'hui le taux de chômage avoisine les 25% et plus de 50% chez les jeunes de moins de 25 ans. Depuis le début de la crise, les Grecs ont perdu 40% de leurs revenus. Tous les salariés et les retraités ont été touchés par ces diminutions de revenus. Les Grecs ont donc moins consommé entrainant une augmentation mécanique du chômage. Les mesures d'austérité ont joué un rôle non négligeable dans la crise grecque.

Une dette élevée

Plus le niveau de la dette rapportée au PIB est important et plus le service de la dette est élevé et ce quel que soit la devise du pays affecté par la dette. Lorsque le ratio dette/PIB avoisine et dépasse les 160%, la situation financière se tend avec de réelles conséquences économiques, politiques et sociétales. Lorsque ce ratio est atteint, il faut éviter tout endettement supplémentaire s'il n'y a pas une diminution du taux d'effort des remboursements annuels. Le réaménagement de la dette est donc nécessaire.

Depuis son intégration dans la zone euro, la dette publique a toujours été supérieure à 100% du PIB. L'une des dates clés est le moment où la BCE en décembre 2009 signifie à la Grèce qu'elle n'accepterait plus ses obligations en garantie si les agences de notation dégradaient sa note. Le coût du crédit s'est envolé. Les taux d'intérêt exigés des pays risqués ont atteint des niveaux très élevés dans les années 2011-2012. Le marché obligataire grecque a été très volatile puisque le taux des obligations grecques est passé de 5% à 25% entre janvier 2010 et octobre 2011. Plus le taux des obligations augmente et plus le loyer de l'argent devient prohibitif. Dans cet environnement, comment les particuliers pouvaient-ils emprunter pour acheter une voiture ou un bien immobilier ? La même question se posait pour les entreprises. Comment pouvaient-elles financer l'investissement [afin de rester compétitives] avec de telles conditions ? Avec une faible inflation, comment ces taux de crédit auraient-ils pu solvabiliser le financement des ménages et des acteurs économiques ?

Les problèmes structurels

Le Gouvernement Grec a tout fait pour faire rentrer la Grèce dans la zone euro en 2001 sans procéder à de nouvelles réformes. Entre 2004 et 2009, la Grèce a embauché 75 000 fonctionnaires alors que ces derniers représentent un actif sur quatre. Durant la même période, les retraites ont augmenté de 30%. Cela allait avoir des conséquences sur le déficit public. Ce dernier allait représenter 7% du PIB contre 3% en Europe. Le déficit budgétaire résulte de recettes insuffisantes par rapport aux dépenses qui n'ont jamais été compensées par une fiscalité performante. En effet, culturellement, la fiscalité n'a jamais été une priorité pour les gouvernements grecs. L'économie souterraine a toujours représenté entre 20 et 30% du PIB selon le FMI. Toutes les professions exerçant dans le public comme dans le privé ont profité de ce système pendant des décennies. À la fin des années 2000, les Grecs aisés ont envoyé à l'étranger leurs liquidités vers les banques suisses et anglaises. Autant de rentrées fiscales en moins pour l'État Grec. Ces ressources auraient permis de rembourser ses créanciers et relancer l'investissement avec des mesures cohérentes et appropriées.

Comment la Grèce en est-elle arrivée à cette situation ?

La crise de la dette grecque était prévisible. Mais les gouvernements qui se sont succédé ont systématiquement fermé les yeux.

L'un des pays à plus forte croissance au sein de la zone euro entre 2000, l'année qui précède l'introduction de la monnaie unique, et 2007, l'année de l'éclatement de la crise dite des « subprimes », la Grèce a été la première à plonger dans la crise de la dette souveraine. Une hausse annuelle moyenne du PIB de 4,2 % entre 2000 et 2007 a permis de faire oublier les déficits structurels d'Athènes. Le modèle social adopté par la Grèce après la chute de la dictature des colonels, en 1974, a été fondé sur des dépenses publiques généreuses et le maintien d'un secteur public sur-dimensionné. Celui-ci représente environ 40 % du PIB et la Grèce compte quelque 800.000 fonctionnaires civils sur une population active de 5 millions de personnes. Depuis 1993, le ratio de la dette publique rapportée au PIB a systématiquement dépassé les 100 %. Les années fastes, jusqu'en 2007, n'ont pas permis de résorber la dette publique et, surtout, n'ont pas empêché que l'économie souterraine continue de prospérer, notamment dans les services et le tourisme. On estime entre 20 % et 30 % du PIB du pays le poids de l'économie grise. Et qui dit économie grise dit corruption. Un phénomène profondément ancré dans l'activité économique grecque. L'ONG Transparency International estime que les pots-de-vin généreusement distribués ont culminé à près de 88 millions d'euros en 2009. La fraude fiscale est l'autre conséquence de l'économie clandestine. Un fléau endémique qui se traduit par un manque à gagner « de 10 à 15 milliards d'euros par an » pour l'Etat, selon le ministre des Finances, Georges Papaconstantinou.

La crise économique globale a pointé son nez en 2009, avec des revers soudains dans le tourisme et le transport maritime, deux secteurs d'activité essentiels. Pourtant, le gouvernement conservateur de l'époque n'a pas fait sienne l'exigence d'une plus grande discipline budgétaire. Il a préféré maquiller les comptes publics, comme en 2004. En fait, depuis 2000, la Grèce n'a eu de cesse de transgresser le Pacte européen de stabilité financière] La triche éclate une deuxième fois au grand jour en novembre 2009, lorsque le nouveau gouvernement socialiste multiplie par deux l'estimation de déficit budgétaire pour la porter à 12,7 % du PIB. La suite est connue...

https://www.lesechos.fr/2011/10/pour-co ... que-412739

[superolive]

butterfly15, OK

Par contre tes references à Hitler et au nazisme me semblent fatigantes à force. Va falloir te calmer aussi là dessus, ou alors je vais te conseiller quelques livres bien "instructifs" à ce sujet:

Je te conseille de commencer par le livre de Raul Hilberg : "Exécuteurs, victimes, témoins"

[dxd92]

Mon dieu. Mais internet ça ne rend pas con, ça les expose tout simplement

[boodream]

Friedman est autant un grand économiste que Milošević était un grand chef de guerre. C'est exact, mais est-ce que ça doit s'applaudir?

[superolive]

boodream, la réponse est non

[boodream]

superolive, ce qui est amusant c'est que néolibéral à l'origine désignait non pas les monétaristes ou l'héritage de Chicago, comme d'est devenu l'usage, mais un courant plutôt...protectionniste.

[aristote2]

Ce qui se passe économiquement au Portugal montre qu'il y a d'autres voies possibles que celles du FMI.

[Dragan]

[boodream]

Information

Coronabonds, budget: les Pays-Bas, nouveau «Mr No» de l’Union européenne
La nature ayant horreur du vide, et le Royaume-Uni étant à peine parti, les Pays-Bas semblent s’empresser d’endosser le manteau de « Mr No » de l’Union européenne. C’est du moins l’accusation lancée par les pro-européens à l’encontre de Mark Rutte. Après avoir mené le groupe des « frugaux » lors des discussions sur le projet de budget de l’UE, le Premier ministre néerlandais semble freiner aujourd’hui,des quatre fers sur la création de « coronabonds ».

Selon l’agence Reuters, Christine Lagarde, la présidente de la Banque centrale européenne, s’est ainsi heurtée mardi soir, lors d’une visioconférence avec les ministres des Finances de la zone euro, à l’opposition de La Haye. Avec Berlin et d’autres capitales d’Europe du Nord, elles s’opposent à l’idée de lancer une émission exceptionnelle d’obligations souveraines mutualisées pour faire face à la pandémie.

« Les Pays-Bas sont non seulement réfractaires sur tous les sujets visant à la consolidation de la zone euro, mais ils sont très actifs pour fédérer les oppositions avec la constitution d’une sorte de Ligue hanséatique», relève un député français très impliqué dans les dossiers européens, soulignant au passage le rôle ambigu de l’Allemagne dans ce cadre. Mark Rutte s’est ainsi imposé comme chef de bande lors des négociations sur le prochain budget de l’Union et il semble continuer de vouloir agir ainsi dans le cadre des discussions sur la gestion de la crise du coronavirus.

Radins. « Je suis très déçu par la position de pays comme l’Autriche et les Pays-Bas.  Combien de morts faudra-t-il pour que les leaders européens comprennent la situation ? » déplorait mercredi Enrico Letta, le président de l’Institut Jacques-Delors, en appelant les intéressés à se montrer à hauteur de l’histoire.

« Ils sont un peu instrumentalisés par l’Allemagne, mais les Néerlandais ont toujours été égoïstes. Ce sont de très bons commerçants mais radins. Ils ont été les pires dans les discussions budgétaires, relève sans fard Jean-Dominique Giuliani, le président de la Fondation Robert-Schuman. Je pense que cela sera la même chose dans les discussions monétaires. C’est l’un des pays qui profite le plus du marché unique et de l’euro, et qui donne le moins depuis longtemps. Ce devrait être le pays le plus pro-européen - il l’a longtemps été - mais aujourd’hui il a abandonné toute idée de solidarité européenne pour se replier sur lui-même». Et d’enfoncer le clou : « La seule excuse de Mark Rutte [qui appartient au centre droit] est d’avoir les mollets mordus par l’extrême droite et cela influe énormément sur son comportement, limite populiste ».

>>> Commission de Bruxelles et Parlement de Strasbourg, Brexit, PAC, couple franco-allemand, montée des populismes, politiques industrielle ou de concurrence, guerre commerciale avec les Etats-Unis et la Chine... Pour retrouver ce billet et ne rien manquer de nos informations, interviews, chroniques, éditos et tribunes, souscrivez gratuitement à la newsletter « Europe » de l’Opinion, diffusée chaque mardi.

« Evitons l’eurobashing, tout le monde tâtonne face à une crise d’une ampleur inédite, sanitaire, mondiale, avec des conséquences économiques énormes », pondère-t-on à l’Elysée. « Il y a eu des événements positifs. Le “whatever it takes” monétaire et budgétaire s’est installé en quelques jours seulement, tout comme la suspension du Pacte de stabilité et des aides d’Etat. Cela a été le chacun pour soi au début, notamment en matière de fermeture des frontières, mais de l’ordre a été remis dans tout cela. Maintenant qu’on a mis les pare-feu, la question qui va se poser est celle de la solidarité européenne pour préparer la sortie de crise et l’après » ajoute-t-on, en tentant de calmer les attentes des premiers rounds de discussion des chefs d’Etat et de gouvernement de l’UE.

«Nous sommes dans une phase transitoire où les Etats veulent garder leurs compétences mais ne sont pas capables de les exercer»

Il ne faudrait pourtant pas trop tarder. « Le premier mouvement qui a vu tous les pays opérer un repli sur soi avec sur leurs propres mesures a été extrêmement préoccupant, car il a marqué le recul de la solidarité et de l’appartenance européenne. Le second mouvement qui s’amorce est celui où chacun se rend compte qu’il ne peut se passer des autres. La question est de savoir s’il sera suffisamment ample pour compenser le premier », résume Jean-Dominique Giuliani.

« Nous sommes dans une phase transitoire où les Etats veulent garder leurs compétences mais ne sont pas capables de les exercer. Petit à petit, il y a une harmonisation des décisions en matière de confinement et de relance économique, espère le Président de la Fondation Robert-Schuman. Tout va donc se jouer dans les capitales, à Paris, Berlin, Rome... Il suffirait que plusieurs montrent une forte détermination à prendre les mêmes mesures en matière sanitaire, économique, etc., pour que cela crée un mouvement chez les autres. Si elle surmonte cela, même mal, l’UE sera confortée pour longtemps. Mais elle peut aussi trébucher... »

C’est un peu le sens de l’appel d’Ursula von der Leyen, la présidente de la Commission. « L’histoire nous regarde. Faisons ensemble ce qu’il convient de faire, avec un grand cœur, et non pas avec 27 petits », a-t-elle lancé, jeudi, devant le Parlement européen.

https://www.lopinion.fr/edition/interna ... nne-215157

[Dragan]

Information

Et de rappeler que l'échec des négociations, acté ce mercredi à 8h, est évidemment un mauvais signal envoyé. "Nous serons jugés sévèrement d’abord par les marchés, puis par nos populations puis par d’autres pays qui nous verront incapables de surmonter nos divergences de vues" a poursuivi Bruno Le Maire, qui indique aux autres ministres que la France et l'Allemagne "ont fait beaucoup et trouvé un compromis sur un texte." Et de marteler : "L'avenir de l'Europe et de l'euro sont en jeu."

Les discussions entre les ministres doivent reprendre jeudi. "Nous nous sommes rapprochés d'un accord, mais nous n'y sommes pas encore" a annoncé le président de l'Eurogroupe, Mario Centeno.

[boodream]

Dragan, J'adore ce besoin compulsif de sucer l'Allemagne qui est en réalité à l'origine du blocage.

[Cecco]

C'est le sujet qui m'intéresse le plus parce que c'est celui que je connais un peu plus sur la crise (tout est relatif).
Les PB jouent vraiment avec le feu parce qu'ils ne réalisent pas que l'opinion italienne est à deux doigts de basculer vers l'Italexit. Ils sont irresponsables.
Par rapport à l'Allemagne, on peut rien faire en Europe sans eux, d'où les courbettes. Après, ils ne font rien également sans la France, le ministre des finances allemand étant tout miel envers nous dans son dernier twit. C'est un lechage de bottes mutuel.

[boodream]

Cecco, il y aussi une germanophobie qui monte et qui est un problème. Non seulement parce que comme tu le dis on ne peut rien faire sans eux, mais aussi parce que les peuples n'ont pas à être montés les uns contre les autres.

L'Allemagne n'est pas critiquable quand elle défend ses intérêts. Elle est dans son rôle. Le problème c'est que pendant l'Allemagne prendre en compte le modèle économique de l'Allemagne, la France ne défend pas ses propres intérêts. Par ailleurs, cette manière de laisser les Pays-Bas y aller alors que dans la catégorie " je tords l'Europe en fonction de ce qui m'arrange moi", l'Allemagne est championne depuis des années, c'est juste agaçant.

[jarlandine]

Le GRAND les aurait déjà envoyé paître et aurait sorti la planche à billets

[Cecco]

boodream, sur le coup les PB sont vraiment les champions en pratiquant en plus une politique sciemment déloyale vis-à-vis de la taxation des sociétés. Mais c'est vrai que les allemands sont bien contents aussi de se servir d'eux comme d'un bouclier.

Ce qu'il faut que tout le monde comprenne je pense, c'est que seul un compromis peut être la solution. Si on arrêtait de les faire passer pour des nazis mais qu'on disait plutôt à quoi va servir l'argent, cela leur éviterait d'avoir l'impression de signer un chèque en blanc.
Parce que fondamentalement, tout est une question de confiance. Il faut qu'on ait l'air un peu responsable quoi, comme quand tu vas chez ton banquier...

Attention, je trouve ma dernière phrase triste mais c'est quand même des sommes conséquentes et ils ont besoin d'être rassurés apparemment.