Re: Actu politico-politique
09 Jan 2020, 15:33
Très intéressant et complet ton point de vue Pearl, que l'on soit d'accord ou non.
Re: Actu politico-politique
09 Jan 2020, 16:25
Pearl a écrit:Justement, l'impôt est déjà là pour que quelqu'un qui aurait droit à une retraite plus importante obtienne un revenu net après impôt qui soit ajusté de manière progressive. Il serait complètement illogique de mettre en place une double progressivité. Pourquoi des revenus de retraites liés à des cotisations issues du travail feraient l'objet d'une double progressivité (et seraient donc moins rentables), qu'un revenu issu d'une location d'appartement par exemple, seulement soumis à l'impôt sur le revenu?
L'équilibre des retraites est un sujet, ce n'est pas tout le sujet. Il n'y a pas double progressivité au sens de double peine méchante et dogmatique, il y a d'un côté le financement d'un système de retraites affecté à la fois par le chômage (qui est une conséquence, par exemple, du RESPECT mondialisé du Marché qui délocalise) et l’allongement de l'espérance de vie, et de l'autre coté l'impôt qui constitue les recettes permettant d'alimenter un budget sachant qu'on hurle en permanence que oh mon dieu la dette.
Je ne vois pas pourquoi on met les deux dans le même sac. La question des retraites n'est pas la même question que celle par exemple de l'accès au soins. Tu ne va pas choisir entre avoir le droit à une retraite et avoir le droit à une chimio, c'est absurde comme raisonnement.
Je préfère que tu milites pour des tranches d'imposition supérieures à celles actuelles si tu estimes que les riches gagnent encore trop, pourquoi pas même si on est déjà au top mondial, mais au moins le système aura sa cohérence, une progressivité globale à la fin, quel que soit l'origine du revenu.
Je me contrefiche de combien gagnent les riches et je n'ai aucun problème avec le fait qu'il y ait des riches. Le candidat Hollande avait d'ailleurs dit avec une démagogie et une crétinerie sans nom qu'il "n'aimait pas les riches". Encore une fois, ce n'est pas mon sujet, sauf à me prêter a priori des biais qui dévient la discussion. Peu importe que les riches soient riches, tant mieux pour eux, mon sujet c'est que les pauvres aient le droit de vivre, de se soigner, de se nourrir, de s'éduquer, de se loger, de se déplacer. Les inégalités ne sont pas un problème pour moi, ce qui est un problème c'est leur manifestation darwiniste. Le riche n'a pas besoin que le pauvre crève pour rester riche, et un peu plus de redistribution n'a rien à voir avec un retour de l'URSS, cessons d'être outranciers deux secondes.
Surtout qsue comme à chaque fois qu'on évoque ces sujets, il est question de la méchante fiscalité française mais jamais de sa baisse drastique et continue ailleurs (elle se poursuit sous Trump dans des proportions qui font même flipper les Républicains). La radicalité elle est peut-être ailleurs et pas ici?
En fait il y a deux manières de voir les choses:
_soit on considère que le système général par répartition est le plus favorable, et donc par conséquent ces personnes sont perdantes de ne pas pouvoir en profiter à hauteur de leurs revenus réels
_soit on considère que le système par capitalisation est le plus favorable (seul moyen de pouvoir considérer que ces riches sont gagnants dans l'affaire à être obligés d'y souscrire à partir d'un certain niveau plutôt que d'être au régime par répartition), et dans ce cas, ça ouvre un tout autre débat: pourquoi voudrait-on à tout prix conserver un système moins favorable?
Il ne s'agit pas de savoir ce qui est favorable mais ce qui est juste. Tout le monde n'a pas le même niveau de vie. On peut estimer que chacun mérite ce qu'il a ou pas, pourquoi pas, mais alors il faut asusmer, ça s'appelle de darwinisme.
Le système par répartition permet de protéger les plus faibles. D'ailleurs tu notes toi même qu'il peut y avoir des avancées dans la réforme actuelle pour protéger d'une carrière précaire. Dès lors, le problème n'est p&as que ceux qui le peuvent fassent tous les placements qu'ils veulent pour optimiser leur patrimoine (ils ont toujours été libres de le faire), mais d'introduire une concurrence entre un système public (et universel, sans les méchantes niches, c'est ce qu'on nous a annoncé et moi je signe) et un système privé qui ouvre la porte à un démantèlement futur du système public.
On peut être pour, mais le nier, c'est être de mauvaise foi.
Re: Actu politico-politique
09 Jan 2020, 16:47
C'est grâce aux recettes de l'impôt que sont mises en place de nombreuses aides ou gratuités pour les personnes les plus fragiles, donc je ne trouve pas que ce soit complètement indépendant. L'impôt des uns est source de revenus, ou de gratuité, pour les autres.
Je ne vois pas en quoi je suis outrancier, et je ne vois pas à quel moment je dis que je veux que "le pauvre crève"...
D'ailleurs, dans le nouveau système il y aurait visiblement un plancher à 1000€ qui n'existe pas actuellement.
Je préfère simplement qu'on applique les retenues nécessaires à la redistribution (que je ne nomme pas impôt du coup), qu'une fois tous les types de revenus et aides connues. Quelqu'un qui a hérité de 4 appartements qu'il loue n'a pas de raison d'être avantagé par rapport à quelqu'un qui a un salaire confortable et qui cotise donc beaucoup pour sa retraite.
Je ne suis pas favorable à une retraite par capitalisation. Si ça ne tenait qu'à moi, je resterais comme on est et je supprimerais simplement tous les régimes spéciaux, responsables à eux seuls de la totalité du déficit global des retraites selon certaines hypothèses du COR. Pour le reste, qu'on décale légèrement l'âge ou qu'on augmente les cotisations, peu importe, à la limite on devrait presque pouvoir choisir. Mais encore une fois on n'y arrivera pas, le gouvernement a déjà lâché à tout un tas de corporatismes.
Mais lire que la réforme actuelle est faite pour les "aisés" alors que de toutes les manières où je regarde le problème je les vois perdants au change, ça m'irrite honnêtement.
Je ne vois pas en quoi je suis outrancier, et je ne vois pas à quel moment je dis que je veux que "le pauvre crève"...
D'ailleurs, dans le nouveau système il y aurait visiblement un plancher à 1000€ qui n'existe pas actuellement.
Je préfère simplement qu'on applique les retenues nécessaires à la redistribution (que je ne nomme pas impôt du coup), qu'une fois tous les types de revenus et aides connues. Quelqu'un qui a hérité de 4 appartements qu'il loue n'a pas de raison d'être avantagé par rapport à quelqu'un qui a un salaire confortable et qui cotise donc beaucoup pour sa retraite.
Je ne suis pas favorable à une retraite par capitalisation. Si ça ne tenait qu'à moi, je resterais comme on est et je supprimerais simplement tous les régimes spéciaux, responsables à eux seuls de la totalité du déficit global des retraites selon certaines hypothèses du COR. Pour le reste, qu'on décale légèrement l'âge ou qu'on augmente les cotisations, peu importe, à la limite on devrait presque pouvoir choisir. Mais encore une fois on n'y arrivera pas, le gouvernement a déjà lâché à tout un tas de corporatismes.
Mais lire que la réforme actuelle est faite pour les "aisés" alors que de toutes les manières où je regarde le problème je les vois perdants au change, ça m'irrite honnêtement.
Re: Actu politico-politique
09 Jan 2020, 17:37
Le prix des actions va monter en flèche si tout ceux qui gagnent 1300 euros achètent pour 87 euros d'action par mois.
Ou alors l'argent va perdre de sa valeur. Car de 1, c'est parce que tu mets 87 euros sur la table qu'automatiquement tu vas créer de la richesse.
Et de 2, si tout le monde se met à gagner plus, il y aura de l'inflation.
Le pire c'est que si tout le monde jouait 20 euros au loto, il y aurait une baisse de prix
D'un point de vue systémique, ça ne tient pas.
Ou alors l'argent va perdre de sa valeur. Car de 1, c'est parce que tu mets 87 euros sur la table qu'automatiquement tu vas créer de la richesse.
Et de 2, si tout le monde se met à gagner plus, il y aura de l'inflation.
Le pire c'est que si tout le monde jouait 20 euros au loto, il y aurait une baisse de prix
D'un point de vue systémique, ça ne tient pas.
Re: Actu politico-politique
09 Jan 2020, 17:57
Pour essayer de répondre à ta question.
Quel est l’objectif des derniers gouvernements qui se sont succéder et donc celui-ci ?
Diminuer le déficit, essentiellement en réduisant les prestations. Donc d’une manière globale nous sommes perdant avec ces réformes.
Ce système de retraite, qui marche par répartition, va, suite a cette réforme, fournir une retraite de moins bonne qualité (plus tard déjà, sans doute moins longue, plus incertaine, et les pensions baissent et vont encore baisser) (à salaire presque égale à mon père, dans le privé, j’aurais, d’après les simulations, et si je prends ma retraite à 62 ans (mon père 55 ans anticipé), un peu plus que 1/3 de sa retraite, on en est là).
Si la situation va donc se dégrader au global (un objectif assumé par le gouvernement), il se peut qu’il y ait des profils plus ou moins perdant à l’intérieur ? Car, en effet, nous n’avons pas tous les mêmes carrières.
Si j’ai bien compris, les cotisations vont baissés (une perte entre 3 et 4.5 milliards d’euros) pour les hauts revenus. Si l’objectif est de diminuer le déficit, ça veut dire qu’il faudra, au global, diminuer encore de 3 à 4.5 milliards d’euros les prestations, ou alors augmenter les cotisations des moins hauts revenus.
Pour ces hauts revenus, ça signifie donc une hausse de revenus (davantage d’argent disponible à la fin du mois, même une fois appliqué les impôts). Est-ce que cette hausse compense la perte de prestation, je ne sais pas.
Pour les revenus plus modeste, la grande majorité va perdre. Peut-être que certains vont gagner quelques euros ? Je n’y crois pas, la plupart seront au chômage à 60 ans, voir pour 1/3 déjà à 50 ans. L’allongement de la durée d’activité signifie pour eux une perte de point conséquent (pendant 12 ans mini, ils vont pas mettre grand-chose).
Que faire après une baisse de prestation de la retraite par répartition
Globalement, ceux qui sont au SMIC n’ont pas de marge de manœuvre. Même si il y a quelques actions ici et là, m’étonnerait que ça leur rapporte plus de 1 000 par an de dividende. Pour les revenus autour du salaire médian, même situation (voir réponse précédente si tout le monde prenait des actions).
Pour les hauts revenus par contre, il y a une alternative, les placements. Hors spéculation, le placement consiste à prendre une partie de la richesse créée. Richesse elle-même partagée, entre autre, avec … les salaires.
Donc là, il y a un conflit d’intérêt entre les revenus du travail qui participent à la retraite par participation, et les revenus de capitaux qui participent à la retraite par capitalisation. Inutile de préciser que la propriété n’est pas lié au contrat de travail, mais à l’actionnariat (ou autre).
Diminuer les effectifs et donc les revenus liés aux salaires, a productivité et consommation égale, aura pour conséquence une hausse des dividendes. Le progrès technique sera donc utilisé pour accroitre les revenus du capital au détriment de la retraite par répartition. Il y aura donc de nouveaux des déficits, donc de nouveaux des baisses de prestations, etc.
C’est sans fin, car, pour des raisons déjà évoquées, aux yeux du capital, la retraite d’un individu n’ayant pas de ressource ne peut qu’être un coût, un déficit.
La solution serait d’augmenter fortement la cotisation des bas salaires, se faisant, ils financent eux-mêmes la retraite. Sauf que si le coût du travail est trop élevé, et qu’il a le malheur de seulement nourrir convenablement une famille, au détriment de la rentabilité du capital, cet emploi ne verra pas le jour.
Si on est aujourd’hui dans la merde, tant en retraite, en salaire que sur plein d’autres sujets, c’est parce que tout ce qu’on fait, tout ce qu’on crée, doit générer une plus-value capitalistique. La conséquence de cela, c’est que tout ce qui participe au bien commun ne peut être qu’en déficit au regard du capital. La logique voudrait qu’on impose un niveau de retraite, comme on interdit le travail des enfants. Hélas, en acceptant l’idéologie selon laquelle la retraite commune est déficitaire des intérêts privés, le gouvernement tue tout espoir de vie meilleur pour la plupart d’entre nous.
Nous sommes aujourd’hui, plus que jamais, au service du capital. Autrement dit, pour qui possède des capitaux, en nombre important, aura de nombreux serviteurs via la retraite par capitalisation. Ceux qui n’en n’ont pas, auront les miettes et pas de retraite.
Dans un système par répartition, pour peu qu’il n’a pas de compte à rendre au capital, mais seulement à la collectivité, il y a moins d’inégalité.
Quel est l’objectif des derniers gouvernements qui se sont succéder et donc celui-ci ?
Diminuer le déficit, essentiellement en réduisant les prestations. Donc d’une manière globale nous sommes perdant avec ces réformes.
Ce système de retraite, qui marche par répartition, va, suite a cette réforme, fournir une retraite de moins bonne qualité (plus tard déjà, sans doute moins longue, plus incertaine, et les pensions baissent et vont encore baisser) (à salaire presque égale à mon père, dans le privé, j’aurais, d’après les simulations, et si je prends ma retraite à 62 ans (mon père 55 ans anticipé), un peu plus que 1/3 de sa retraite, on en est là).
Si la situation va donc se dégrader au global (un objectif assumé par le gouvernement), il se peut qu’il y ait des profils plus ou moins perdant à l’intérieur ? Car, en effet, nous n’avons pas tous les mêmes carrières.
Si j’ai bien compris, les cotisations vont baissés (une perte entre 3 et 4.5 milliards d’euros) pour les hauts revenus. Si l’objectif est de diminuer le déficit, ça veut dire qu’il faudra, au global, diminuer encore de 3 à 4.5 milliards d’euros les prestations, ou alors augmenter les cotisations des moins hauts revenus.
Pour ces hauts revenus, ça signifie donc une hausse de revenus (davantage d’argent disponible à la fin du mois, même une fois appliqué les impôts). Est-ce que cette hausse compense la perte de prestation, je ne sais pas.
Pour les revenus plus modeste, la grande majorité va perdre. Peut-être que certains vont gagner quelques euros ? Je n’y crois pas, la plupart seront au chômage à 60 ans, voir pour 1/3 déjà à 50 ans. L’allongement de la durée d’activité signifie pour eux une perte de point conséquent (pendant 12 ans mini, ils vont pas mettre grand-chose).
Que faire après une baisse de prestation de la retraite par répartition
Globalement, ceux qui sont au SMIC n’ont pas de marge de manœuvre. Même si il y a quelques actions ici et là, m’étonnerait que ça leur rapporte plus de 1 000 par an de dividende. Pour les revenus autour du salaire médian, même situation (voir réponse précédente si tout le monde prenait des actions).
Pour les hauts revenus par contre, il y a une alternative, les placements. Hors spéculation, le placement consiste à prendre une partie de la richesse créée. Richesse elle-même partagée, entre autre, avec … les salaires.
Donc là, il y a un conflit d’intérêt entre les revenus du travail qui participent à la retraite par participation, et les revenus de capitaux qui participent à la retraite par capitalisation. Inutile de préciser que la propriété n’est pas lié au contrat de travail, mais à l’actionnariat (ou autre).
Diminuer les effectifs et donc les revenus liés aux salaires, a productivité et consommation égale, aura pour conséquence une hausse des dividendes. Le progrès technique sera donc utilisé pour accroitre les revenus du capital au détriment de la retraite par répartition. Il y aura donc de nouveaux des déficits, donc de nouveaux des baisses de prestations, etc.
C’est sans fin, car, pour des raisons déjà évoquées, aux yeux du capital, la retraite d’un individu n’ayant pas de ressource ne peut qu’être un coût, un déficit.
La solution serait d’augmenter fortement la cotisation des bas salaires, se faisant, ils financent eux-mêmes la retraite. Sauf que si le coût du travail est trop élevé, et qu’il a le malheur de seulement nourrir convenablement une famille, au détriment de la rentabilité du capital, cet emploi ne verra pas le jour.
Si on est aujourd’hui dans la merde, tant en retraite, en salaire que sur plein d’autres sujets, c’est parce que tout ce qu’on fait, tout ce qu’on crée, doit générer une plus-value capitalistique. La conséquence de cela, c’est que tout ce qui participe au bien commun ne peut être qu’en déficit au regard du capital. La logique voudrait qu’on impose un niveau de retraite, comme on interdit le travail des enfants. Hélas, en acceptant l’idéologie selon laquelle la retraite commune est déficitaire des intérêts privés, le gouvernement tue tout espoir de vie meilleur pour la plupart d’entre nous.
Nous sommes aujourd’hui, plus que jamais, au service du capital. Autrement dit, pour qui possède des capitaux, en nombre important, aura de nombreux serviteurs via la retraite par capitalisation. Ceux qui n’en n’ont pas, auront les miettes et pas de retraite.
Dans un système par répartition, pour peu qu’il n’a pas de compte à rendre au capital, mais seulement à la collectivité, il y a moins d’inégalité.
Re: Actu politico-politique
09 Jan 2020, 21:39
Sinon je viens de recevoir un mail de la direction des finances publiques qui m'indique qu'il y a une baisse d'impôts qui va concerner 17 millions de foyers alors que l'hôpital publique et notre système de santé est en train de crever à petits feux....
Re: Actu politico-politique
10 Jan 2020, 08:32
T'inquiète bib, tout va bien. Dans le même temps, on dépouille de ses missions la douane qui est l'administration fiscale la plus rentable du pays pour refiler le bébé aux impôts, sans personnel supplémentaire ni connaissance de ces métiers très techniques.
Re: Actu politico-politique
10 Jan 2020, 10:40
iamaseb, désolé mais ton post m'a rappelé cette réplique culte 
T'inquiète, c'est exagéré, mais je kiffe cette image.
Pour le coup tu as raison, l'objectif c'est surement de diminuer le déficit. Parce que dans le monde réel, une dette, il faut la payer un jour ou l'autre, ou sinon dans tous les cas plus personne ne te prêtera pour financer ton déficit.
Essaie d'être interdit bancaire et d'aller acheter un appartement.
Il faudrait vraiment qu'un jour tu vendes ta voiture et que le gars te paie avec un chèque en bois et des faux papiers d'identité pour que tu matérialises un peu la notion de ne pas payer une dette que l'on doit à quelqu'un.
A partir de là, et je l'ai déjà dit, si on compare des simulations d'un régime déficitaire avec un régime à l'équilibre, on va probablement constater qu'on est "perdant", no shit sherlock.
Le problème du gouvernement est d'avoir mélangé l'objectif d'équilibre avec la passage à la retraite à points, du coup plus personne ne sait quel aspect fait que l'on est "perdant".
Tu as raison sur le constat, par contre sur les causes, évidemment on va diverger.
Ton exemple illustre juste que la génération de ton père a peut-être mangé à crédit sur le dos de la génération suivante, à savoir la tienne. Ce que tu proposes, c'est de poursuivre le schéma, au détriment de la prochaine encore une fois.
Mais il y a aussi d'autres explications, qui sont pour certaines un problème du régime par répartition:
_quelle était l'espérance de vie à la retraite du temps de ton père
_quel ratio actif/retraité à l'époque et maintenant
Manifestement il est interdit de considérer qu'un régime par capitalisation aurait des avantages, même dans un système de placement géré par l'Etat. Mais dans un régime où les actifs paient pour les retraités, on est notoirement dépendant du nombre d'enfants/foyer pour financer les retraites à venir, là où dans un régime par capitalisation ce paramètre n'apparaitrait plus.
Ecologiquement, tu devrais voir ça comme un problème car ça incite à faire des enfants pour financer les retraites, alors que nous sommes trop nombreux sur la planète.
L'exemple que tu cites avec ton père est quand même très étrange. Soit il avait des avantages indépendants du régime général (régime spécial, ou retraite chapeau payé par sa boite), soit tu ne gagnes pas comme lui. Cela dit il me semble que la valeur du point AGIRCC ARCO a pas mal baissé (pas divisé par 3 non plus, enfin je ne pense pas), conséquence directe du nombre de bénéficiaires et du fait que le régime doit être à l'équilibre.
Là tu as discuté avec Luke, et il t'a répondu.
Les cotisations vont baisser, et leurs droits baissent de manière tout aussi mécanique. Donc oui, leurs prestations à eux à l'avenir (et à eux uniquement) vont baisser. Ca ne change rien sur le principe.
Reste à savoir tout de même comment la transition se passe, car des retraités qui ont cotisé plus, et donc droit à plus, sont encore vivants.
Oui, davantage de revenus, mais une dépense forcée à ajouter pour se ramener à un cas équivalent à ce qui se passait avant.
Si tu veux on peut élargir le système à tout le monde, on "augmente les revenus" de tous en leur donnant en salaire le brut + charges patronales, et on les laisse choisir de cotiser ou non à la sécu, à la retraite, à l'assurance chômage...
Parler de "hausse de revenu" de cette manière et de "davantage d'argent disponible à la fin du mois", c'est quand même un peu n'importe quoi, tu m'excuseras.
Tu fais bien de souligner que dans le cas précédent l'impôt s'appliquera sur un montant déduit de toutes les cotisations, alors que dans l'autre l'impôt s'applique à un montant plus important, il est donc plus élevé, alors que la personne doit toujours souscrire elle-même à une épargne retraite une fois l'impôt déduit. Elle est donc perdante puisqu'elle paie en quelque sorte des impôts sur sa cotisation retraite.
Uniquement si on fait l'exercice malhonnête de comparer une situation déficitaire avec une autre à l'équilibre. Sinon, ça doit être globalement comparable en théorie.
Le chômage des séniors concernant tout le monde, peut-être encore plus les cadres d'ailleurs, les plus grands perdants resteront ceux qui ont fait des études longues et qui n'auront pas cumulé de points pendant des années.
Mais je l'ai déjà dit, je ne suis pas personnellement pour un régime par points, pour tous ces effets pervers.
Tu m'excuseras, mais je n'ai pas eu le courage de lire la suite qui part encore une fois dans de la philosophie virtuelle.
T'inquiète, c'est exagéré, mais je kiffe cette image.
Quel est l’objectif des derniers gouvernements qui se sont succéder et donc celui-ci ?
Diminuer le déficit, essentiellement en réduisant les prestations. Donc d’une manière globale nous sommes perdant avec ces réformes.
Pour le coup tu as raison, l'objectif c'est surement de diminuer le déficit. Parce que dans le monde réel, une dette, il faut la payer un jour ou l'autre, ou sinon dans tous les cas plus personne ne te prêtera pour financer ton déficit.
Essaie d'être interdit bancaire et d'aller acheter un appartement.
Il faudrait vraiment qu'un jour tu vendes ta voiture et que le gars te paie avec un chèque en bois et des faux papiers d'identité pour que tu matérialises un peu la notion de ne pas payer une dette que l'on doit à quelqu'un.
A partir de là, et je l'ai déjà dit, si on compare des simulations d'un régime déficitaire avec un régime à l'équilibre, on va probablement constater qu'on est "perdant", no shit sherlock.
Le problème du gouvernement est d'avoir mélangé l'objectif d'équilibre avec la passage à la retraite à points, du coup plus personne ne sait quel aspect fait que l'on est "perdant".
Ce système de retraite, qui marche par répartition, va, suite a cette réforme, fournir une retraite de moins bonne qualité (plus tard déjà, sans doute moins longue, plus incertaine, et les pensions baissent et vont encore baisser) (à salaire presque égale à mon père, dans le privé, j’aurais, d’après les simulations, et si je prends ma retraite à 62 ans (mon père 55 ans anticipé), un peu plus que 1/3 de sa retraite, on en est là).
Tu as raison sur le constat, par contre sur les causes, évidemment on va diverger.
Ton exemple illustre juste que la génération de ton père a peut-être mangé à crédit sur le dos de la génération suivante, à savoir la tienne. Ce que tu proposes, c'est de poursuivre le schéma, au détriment de la prochaine encore une fois.
Mais il y a aussi d'autres explications, qui sont pour certaines un problème du régime par répartition:
_quelle était l'espérance de vie à la retraite du temps de ton père
_quel ratio actif/retraité à l'époque et maintenant
Manifestement il est interdit de considérer qu'un régime par capitalisation aurait des avantages, même dans un système de placement géré par l'Etat. Mais dans un régime où les actifs paient pour les retraités, on est notoirement dépendant du nombre d'enfants/foyer pour financer les retraites à venir, là où dans un régime par capitalisation ce paramètre n'apparaitrait plus.
Ecologiquement, tu devrais voir ça comme un problème car ça incite à faire des enfants pour financer les retraites, alors que nous sommes trop nombreux sur la planète.
L'exemple que tu cites avec ton père est quand même très étrange. Soit il avait des avantages indépendants du régime général (régime spécial, ou retraite chapeau payé par sa boite), soit tu ne gagnes pas comme lui. Cela dit il me semble que la valeur du point AGIRCC ARCO a pas mal baissé (pas divisé par 3 non plus, enfin je ne pense pas), conséquence directe du nombre de bénéficiaires et du fait que le régime doit être à l'équilibre.
Si j’ai bien compris, les cotisations vont baissés (une perte entre 3 et 4.5 milliards d’euros) pour les hauts revenus. Si l’objectif est de diminuer le déficit, ça veut dire qu’il faudra, au global, diminuer encore de 3 à 4.5 milliards d’euros les prestations, ou alors augmenter les cotisations des moins hauts revenus.
Là tu as discuté avec Luke, et il t'a répondu.
Les cotisations vont baisser, et leurs droits baissent de manière tout aussi mécanique. Donc oui, leurs prestations à eux à l'avenir (et à eux uniquement) vont baisser. Ca ne change rien sur le principe.
Reste à savoir tout de même comment la transition se passe, car des retraités qui ont cotisé plus, et donc droit à plus, sont encore vivants.
Pour ces hauts revenus, ça signifie donc une hausse de revenus (davantage d’argent disponible à la fin du mois, même une fois appliqué les impôts). Est-ce que cette hausse compense la perte de prestation, je ne sais pas.
Oui, davantage de revenus, mais une dépense forcée à ajouter pour se ramener à un cas équivalent à ce qui se passait avant.
Si tu veux on peut élargir le système à tout le monde, on "augmente les revenus" de tous en leur donnant en salaire le brut + charges patronales, et on les laisse choisir de cotiser ou non à la sécu, à la retraite, à l'assurance chômage...
Parler de "hausse de revenu" de cette manière et de "davantage d'argent disponible à la fin du mois", c'est quand même un peu n'importe quoi, tu m'excuseras.
Tu fais bien de souligner que dans le cas précédent l'impôt s'appliquera sur un montant déduit de toutes les cotisations, alors que dans l'autre l'impôt s'applique à un montant plus important, il est donc plus élevé, alors que la personne doit toujours souscrire elle-même à une épargne retraite une fois l'impôt déduit. Elle est donc perdante puisqu'elle paie en quelque sorte des impôts sur sa cotisation retraite.
Pour les revenus plus modeste, la grande majorité va perdre.
Uniquement si on fait l'exercice malhonnête de comparer une situation déficitaire avec une autre à l'équilibre. Sinon, ça doit être globalement comparable en théorie.
Peut-être que certains vont gagner quelques euros ? Je n’y crois pas, la plupart seront au chômage à 60 ans, voir pour 1/3 déjà à 50 ans. L’allongement de la durée d’activité signifie pour eux une perte de point conséquent (pendant 12 ans mini, ils vont pas mettre grand-chose).
Le chômage des séniors concernant tout le monde, peut-être encore plus les cadres d'ailleurs, les plus grands perdants resteront ceux qui ont fait des études longues et qui n'auront pas cumulé de points pendant des années.
Mais je l'ai déjà dit, je ne suis pas personnellement pour un régime par points, pour tous ces effets pervers.
Tu m'excuseras, mais je n'ai pas eu le courage de lire la suite qui part encore une fois dans de la philosophie virtuelle.
Re: Actu politico-politique
10 Jan 2020, 13:51
Et pendant ce temps, on a dépassé les dividendes versés aux actionnaires du CAC40 de 2007 l’année dernière. Indécent.
Re: Actu politico-politique
10 Jan 2020, 14:43
Tout les autres sujets ne sont que bagatelles, ne pas prendre en compte dans le projet de réforme des retraites las seules urgences qui est l'urgence écologique.
C'est l'urgence écologique qui doit primé et orienté toute les politiques...
Et avec tout ce qu'il y a corriger, il y aura de la croissance et des créations d'emplois.
Rien à branler de leur histoire d'économie.
Le seule réforme valable est de réformer la société, changer les règles du marché pour qu'on puisse avoir un effet sur les investissements, que des activités polluantes permettent des faire des masses de thunes sans être taxer est une aberration...
Total exxon and co n'ont pas assez de fonds pour rembourser tout le préjudice des catastrophes écologiques dont ces groupes sont responsables.
Il faut que l'on reprenne le contrôle et que le citoyen ce soit lui qui dicte les règles et soit plus puissant que tout ces cartels qui sont en train de nous mener vers l'extinction à moyen terme et qui tirent toutes les ficelles du jeu...
Re: Actu politico-politique
10 Jan 2020, 14:54
dxd92 a écrit:Et pendant ce temps, on a dépassé les dividendes versés aux actionnaires du CAC40 de 2007 l’année dernière. Indécent.
Oui mais tu comprends, les régimes spéciaux sont injustes. Pourquoi demander un effort à ceux qui gagnent des millions d'euros par an alors qu'on peut les demander à ceux qui gagnent entre 1500 et 2000 par mois ?
Re: Actu politico-politique
10 Jan 2020, 15:01
Re: Actu politico-politique
10 Jan 2020, 15:17
Il dessine pas mal boodream.
Re: Actu politico-politique
10 Jan 2020, 17:34
Spoiler: montrer
Pour le coup tu as raison, l'objectif c'est surement de diminuer le déficit. Parce que dans le monde réel, une dette, il faut la payer un jour ou l'autre, ou sinon dans tous les cas plus personne ne te prêtera pour financer ton déficit.
Essaie d'être interdit bancaire et d'aller acheter un appartement.
Il faudrait vraiment qu'un jour tu vendes ta voiture et que le gars te paie avec un chèque en bois et des faux papiers d'identité pour que tu matérialises un peu la notion de ne pas payer une dette que l'on doit à quelqu'un.
A partir de là, et je l'ai déjà dit, si on compare des simulations d'un régime déficitaire avec un régime à l'équilibre, on va probablement constater qu'on est "perdant", no shit sherlock.
Le problème du gouvernement est d'avoir mélangé l'objectif d'équilibre avec la passage à la retraite à points, du coup plus personne ne sait quel aspect fait que l'on est "perdant".
J’ai déjà expliqué, plusieurs fois, que ce déficit était la résultante d’un système économique qui considère comme un coût le fait de permettre une bonne retraite à tous, notamment à ceux démunis. A ce niveau, le déficit est structurel.
Je ne sais pas quoi dire de plus. J’ai démontré que nous avions aujourd’hui des connaissances, des ressources, une productivité bien supérieur à ce qui se faisait hier, pour compenser (largement) l’évolution démographique (répartition par tranche d’âge, espérance de vie).
Il n’y a donc pas de problème matériel (écologie et mode de consommation mise à part). Ne nous reste alors que des problèmes d’ordre économique, de répartition de la richesse, et de gouvernance.
Il s’est passé quoi en 40 ans ? Une concentration des richesses, la privatisation de l’économie… L’économie tourne pour faire des profits, pas pour offrir un niveau de vie correcte à tous. C’est normalement facile à comprendre, et lourd de conséquence. Le gâteau est riche en vitamine qu’aime le capital, pauvre en nutriment pour les plus défavorisés. Le citoyen ne décide ni de la recette, ni de la répartition.
Donc oui,
quand on a un système de retraite financé sur le travail, en toute décorrélation de la chose produite (pas très efficient tout ça),
qu’on assiste à une prise de pouvoir du capital, dont l’objectif assumé est la maximisation du profit
que le travail (sa rémunération) est considéré comme un coût (car un manque à gagner pour le capital),
que le capital voyage dans le monde entier à la recherche d’une main d’œuvre pas cher (retraite de merde notamment), met en concurrence, délocalise…
qu’on se retrouve avec moins d’emploi, moins d’emploi correctement rémunéré,
que les progrès sont utilisés pour servir in fine le profit (avec les conséquence néfaste sur le taux d’emploi puisque qu’on ne baisse pas le temps de travail)
on se retrouve, à prestation égale, avec un déficit. No shit Sherlock.
Ma première réaction n’est pas de rembourser la dette au capital et ses créanciers, car ce sont bien eux les heureux responsables de cette situation. Le déficit dont tu parles reposes sur l’idéologie selon laquelle, la propriété du bien commun est affaire privé. Par conséquent, le commun des mortels, pour vivre, n’a d’autres choix que d’être redevables à ceux qui possèdent le bien commun.
C’est la réalité de ce monde, et c’est encore plus vrai de jour en jour. C’est ton droit de penser qu’il ne peut en être autrement, de considérer comme philosophique le fait de raisonner en dehors de ce cadre.
Toujours est-il que si on veut un système different, on commence par dire qu’il n’y a pas de déficit, et rappeler que le profit ne se fait pas sur le bien commun.
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Tu as raison sur le constat, par contre sur les causes, évidemment on va diverger.
Ton exemple illustre juste que la génération de ton père a peut-être mangé à crédit sur le dos de la génération suivante, à savoir la tienne. Ce que tu proposes, c'est de poursuivre le schéma, au détriment de la prochaine encore une fois.
On ne peut pas manger une pomme qui n’existe pas. On ne peut donc pas mangé à crédit sur le dos de la génération suivante. A la limite, on pourrait l’appliquer sur les ressources naturelles dont on consommerai davantage qu’elles ne peuvent se regénérer. Mais pour le reste, il s’agit juste de répartition de richesse.
Mais il y a aussi d'autres explications, qui sont pour certaines un problème du régime par répartition:
_quelle était l'espérance de vie à la retraite du temps de ton père
_quel ratio actif/retraité à l'époque et maintenant
Déjà répondu plus haut.
Manifestement il est interdit de considérer qu'un régime par capitalisation aurait des avantages, même dans un système de placement géré par l'Etat. Mais dans un régime où les actifs paient pour les retraités, on est notoirement dépendant du nombre d'enfants/foyer pour financer les retraites à venir, là où dans un régime par capitalisation ce paramètre n'apparaitrait plus.
Ecologiquement, tu devrais voir ça comme un problème car ça incite à faire des enfants pour financer les retraites, alors que nous sommes trop nombreux sur la planète.
Déjà répondu. Tu parles maintenant du fait que l’état pourrait être en partie propriétaire, ou créancier des entreprises. La différence avec la nationalisation, c’est que dans ton cas de figure, l’état devrait se plier à la logique de rentabilité du capital. Or, c’est bien cette logique qui est inefficiente, puisqu’elle n’est pas favorable à la baisse du temps de travail, du partage du travail…
En outre, et ça vaut aussi pour le système actuel, je trouve assez stupide de ne pas considérer la chose produite. On finance les retraites sur les salaires plutôt que sur ce qu’on a réellement produit. Pour illustrer le propos, imaginons que nous ayons besoin de 1 000 personnes pour construire la retraite. Ces 1 000 personnes ont le droit à la retraite parce qu’ils ont travaillé. Imaginons que demain, il suffise d’une heure, et donc d’une seule personne, pour construire la retraite. Dans notre système actuel, nous n’aurions alors qu’une seule personne qui y aurait droit. Les 999 autres se retrouvant démunis.
Le scandale il est là. Et c’est pas très écologique, puisqu’il va falloir créer des débouchés, plus ou moins intéressant, pour occuper ces 999 personnes, et ainsi « légitimer » le fait qu’elles ont droit à la retraite.
Tout ça parce que la retraite est la propriété d’individuS (pas celui qui a travaillé), et non un bien commun.
L'exemple que tu cites avec ton père est quand même très étrange. Soit il avait des avantages indépendants du régime général (régime spécial, ou retraite chapeau payé par sa boite), soit tu ne gagnes pas comme lui. Cela dit il me semble que la valeur du point AGIRCC ARCO a pas mal baissé (pas divisé par 3 non plus, enfin je ne pense pas), conséquence directe du nombre de bénéficiaires et du fait que le régime doit être à l'équilibre.
C’est surtout qu’à 62 ans, je n’ai pas ma retraite pleine. A 67 ans, j’aurais un peu plus de la moitié de la retraite de mon père parti à 55 ans (qui a en plus bénéficié d’un plan social d’un grand groupe).
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Là tu as discuté avec Luke, et il t'a répondu.
Les cotisations vont baisser, et leurs droits baissent de manière tout aussi mécanique. Donc oui, leurs prestations à eux à l'avenir (et à eux uniquement) vont baisser. Ca ne change rien sur le principe.
Reste à savoir tout de même comment la transition se passe, car des retraités qui ont cotisé plus, et donc droit à plus, sont encore vivants.
La force m’a laissé entendre que les prélèvements, dont les cotisations étaient progressifs et redistributifs. Ais-je faux ? Car si elles le sont, ça veut dire que le supplément du taux de cotisation ne finance pas seulement des droits supplémentaires pour les personnes qui les payent, mais aussi finance la retraite de ceux qui cotisent moins. En cela, une baisse de cotisation impacte tout le monde.
Pour la deuxième partie, le futur régime, avec les cotisations plus faibles, devra payer la retraite pleine, de ceux qui sont partis avant. ^^
Spoiler: montrer
Oui, davantage de revenus, mais une dépense forcée à ajouter pour se ramener à un cas équivalent à ce qui se passait avant.
Si tu veux on peut élargir le système à tout le monde, on "augmente les revenus" de tous en leur donnant en salaire le brut + charges patronales, et on les laisse choisir de cotiser ou non à la sécu, à la retraite, à l'assurance chômage...
Parler de "hausse de revenu" de cette manière et de "davantage d'argent disponible à la fin du mois", c'est quand même un peu n'importe quoi, tu m'excuseras.
Tu fais bien de souligner que dans le cas précédent l'impôt s'appliquera sur un montant déduit de toutes les cotisations, alors que dans l'autre l'impôt s'applique à un montant plus important, il est donc plus élevé, alors que la personne doit toujours souscrire elle-même à une épargne retraite une fois l'impôt déduit. Elle est donc perdante puisqu'elle paie en quelque sorte des impôts sur sa cotisation retraite.
Ce n’est pas n’importe quoi, c’est une réalité. La personne qui gagne 10 100 euros, aura 2.8 de cotisation sur ces derniers 100 euros, et un taux d’imposition de 45 % sur ce qui reste de ces 100 euros.
Dans le système actuel, je crois que c’est 28 % sur 100 euros, puis 45 % sur ce qui reste de ces 100. Dans le premier cas, il y a un reste de (100 – 2.
* 0.55 = 53.46Dans le second cas, il y a un reste de (100-28)*0.55 = 39.6
* j'ai simplifié, il y a d'autres prélèvements.
Je ne connais pas le pourcentage de cotisation qui revenait in fine sous forme de retraite pour la personne concernée. Comme je l’ai dit, « Est-ce que cette hausse compense la perte de prestation, je ne sais pas. »
Ton exemple lui ne marcherait pas. Si tu donnes à tout le monde, donc ceux en bas, le montant de leur cotisation en salaire, il y aura une hausse des prix des biens primaires. Le salaire de base (on va dire le SMIC), quelque soit son montant numéraire, correspond en fait au minimum vital. C’est lié à la loi de l’offre et de la demande. C’est justement parce qu’une partie du salaire n’est pas immédiatement disponible (ou dans les faits utilisés pour les retraites actuels), qu’on peut financer la retraite. Sinon, la logique de marché ne le permettrait pas.
Ce qui n’est évidement pas le cas des hauts revenus, où l’incidence serait plutôt sur les produits de luxe que sur les produits de premières nécessités.
Modifié en dernier par iamaseb le 10 Jan 2020, 23:04, modifié 2 fois.
Re: Actu politico-politique
10 Jan 2020, 18:09
Gastibelza a écrit:dxd92 a écrit:Et pendant ce temps, on a dépassé les dividendes versés aux actionnaires du CAC40 de 2007 l’année dernière. Indécent.
Oui mais tu comprends, les régimes spéciaux sont injustes. Pourquoi demander un effort à ceux qui gagnent des millions d'euros par an alors qu'on peut les demander à ceux qui gagnent entre 1500 et 2000 par mois ?
Mais puisqu'on te dit que c'est un raisonnement de méchant communiste ! Tu ne comprends décidément rien. Moi non plus au final.
Re: Actu politico-politique
10 Jan 2020, 20:25
Petite anecdote réelle sur ce qui passe actuellement dans pas mal d'entreprises (je tairai leur noms même si rien est confidentiel mais c'est des très grosses boites comme des petites).
Des employés de bureaux avec salaire XXL et travail non-fatiguant (managers, informaticiens, RHs, consultants ect ..) : "enfin la fin des privilèges sociaux, elle est bien cette réforme, moi je travaille 10 heures par jour et je compte le faire jusqu’à 65 ans, pourquoi tout le monde ne ferait pas de même bon sang ????"
Après 2 jours de grève et des tensions pour les transports en banlieue (encore plus que d'habitude), les employés avec un travail difficile (restaurateurs, ouvriers, machinistes, femmes de ménages ...) et salaire faible (et qui habitent donc loin de leur zone de travail) ne peuvent plus venir travailler.
Les entreprises sont en situation de crise (risque de mettre la clé sous la porte tout simplement, je parle notamment d'entreprises de plus de 100 000 employés et avec un chiffre d'affaire incroyable habituellement), résultat la top direction donne la consigne suivante: "que toutes personnes sur des métiers non critiques (certains managers, consultants, informaticiens, RHs ect) soient mobilisées pour une durée indéterminée pour aider au transport des ouvriers sur leur lieu de travail" et donc des cars ont été loués et les managers d'hier se transforment en taxi pour emmener les ouvriers sur leur lieux de travail
Un mois plus tard ces même employés de bureaux reconvertit en chauffeurs aujourd'hui: "qu'est-ce que c'est dur le métier de routier bon sang, je vais pas tenir le rythme, faire de la route 10h par jour, encore une semaine et je crois que je me met en maladie"
Des employés de bureaux avec salaire XXL et travail non-fatiguant (managers, informaticiens, RHs, consultants ect ..) : "enfin la fin des privilèges sociaux, elle est bien cette réforme, moi je travaille 10 heures par jour et je compte le faire jusqu’à 65 ans, pourquoi tout le monde ne ferait pas de même bon sang ????"
Après 2 jours de grève et des tensions pour les transports en banlieue (encore plus que d'habitude), les employés avec un travail difficile (restaurateurs, ouvriers, machinistes, femmes de ménages ...) et salaire faible (et qui habitent donc loin de leur zone de travail) ne peuvent plus venir travailler.
Les entreprises sont en situation de crise (risque de mettre la clé sous la porte tout simplement, je parle notamment d'entreprises de plus de 100 000 employés et avec un chiffre d'affaire incroyable habituellement), résultat la top direction donne la consigne suivante: "que toutes personnes sur des métiers non critiques (certains managers, consultants, informaticiens, RHs ect) soient mobilisées pour une durée indéterminée pour aider au transport des ouvriers sur leur lieu de travail" et donc des cars ont été loués et les managers d'hier se transforment en taxi pour emmener les ouvriers sur leur lieux de travail
Un mois plus tard ces même employés de bureaux reconvertit en chauffeurs aujourd'hui: "qu'est-ce que c'est dur le métier de routier bon sang, je vais pas tenir le rythme, faire de la route 10h par jour, encore une semaine et je crois que je me met en maladie"
Re: Actu politico-politique
14 Jan 2020, 09:48
Une volonté politique basée sur le profit
Cette situation est inacceptable pour beaucoup de soignants, notamment les chefs de service qui ont vu au cours de leur carrière l’hôpital passer de l’excellence à une situation de dégradation inexorable cautionnée par une volonté politique basée sur le profit. Les directeurs d’hôpitaux ne sont plus des gestionnaires mais des comptables. Un hôpital de qualité n’est pas celui qui soigne le mieux mais celui qui atteint l’équilibre financier.
Il devient urgent pour l’ensemble du corps médical français de reconsidérer la position de l’hôpital public, redonner aux hôpitaux les lits qui ont été fermés et ne permettent plus de recevoir les patients dans des conditions décentes, revaloriser les salaires du personnel hospitalier.
Il est capital de pouvoir offrir aux plus jeunes des carrières attractives permettant de garder à l’hôpital les meilleurs de nos jeunes médecins. Il convient également que le gouvernement remette à flot les hôpitaux publics endettés et révise de manière radicale leur mode de financement afin de permettre d’appliquer la règle du juste soin pour tous. Le rôle des directions hospitalières doit être d’inciter à la pertinence des prescriptions, des actes plutôt que de rechercher des activités rentables. Il est temps de revenir à la réalité et savoir qu’un hôpital public pour tous ne peut être une entreprise destinée à dégager des bénéfices.
https://www.huffingtonpost.fr/entry/je- ... c621e147b3
C'est comme pour la retraite. Soit on considère que les intérêts de la propriété privé sont légitimes, auquel cas, on ne peut pas offrir des soins pour tous, soit on considère que les soins pour tous prévalent sur la rentabilité du capital.
Re: Actu politico-politique
14 Fév 2020, 09:50
Re: Actu politico-politique
14 Fév 2020, 09:54
Les réactions que cela suscite sont assez lamentables.
Re: Actu politico-politique
14 Fév 2020, 09:55
Boulevard pour Dati maintenant.