Actu politico-politique

[boodream]

A moins de mettre en place un système spoliatoire où on fait cotiser les gens pour rien à partir d'un certain niveau. Mais dans ce cas, ce n'est plus une cotisation retraite au sens où on l'entend, c'est un impôt supplémentaire.

C'est une bonne remarque. La progressivité s'applique à l'impôt. Mais elle peut également s'appliquer aux cotisations, et tu le sais bien. Ca n'est de la spoliation que si l'on décide que la redistribution au sens large (et pas uniquement l'impot), n'a pas à être progressive alors que l’accroissement des inégalités de revenus ne se gêne pas pour l'être.

Effectivement, il est probable que ceux dont les revenus dépassent le plafond cotisent à une épargne retraite en parallèle puisqu'avec le système actuel ils ne cotisent pas, et donc n'auront pas droit, à une retraite correspondant à leurs revenus d'actifs. Ils sont en quelque sorte "forcés par le système" à cotiser à une assurance privée plutôt qu'au régime général, ce que l'on peut regretter. Mais comme dit avant, ça n'a pas vraiment d'impact sur l'équilibre du système pour les autres.

Le problème de dire "on peut le regretter", c'est que ça laisse entendre que c'est la faute à pas de chance mais que bon, ma bonne dame, c'est ainsi. Or, C'est un choix délibéré, comme celui de supprimer l'ISF, qui a une conséquence concrète sur les recettes à l'heure où on hurle au déséquilibre. On peut idéologiquement approuver cela, c'est respectable, ca ne dépend pas d'ailleurs de son niveau de revenus puisqu'on peut être smicard et libéral, mais pour l'amour de ciel, c'est un choix idéologique, comme le bolchévisme est un choix idéologique. Ce n’est pas juste "comme ça". Avoir détricoté partout l'Etat depuis les années 1970 c'est de la radicalité comme l'anticapitalisme est de la radicalité. Ce n'est pas un jugement de valeur et je ne prétends pas être moins radical moi même à ma propre façon hein

[Gastibelza]

Pourquoi les plus hauts salaires ne devraient plus contribuer au pot commun ? Ou plus, exactement, être dispensés à partir d’un montant de salaire de cotisations à la future caisse de retraite.

Piketty a bien fait son travail de fake news, il n'en a pas moins raconté n'importe quoi.

https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/retraites-le-temps-des-fake-news-1153396
https://fakenewsfrance.com/2019/12/03/thomas-piketty-dit-une-enormite-sur-le-rapport-delevoye-sur-les-retraites-lea-salame-ne-releve-pas-la-fake-news/

Extrait résumé:

Donc tout le monde cotisera 28% sur les 10 000€ premiers euros. Au-dessus, une cotisation en plus, déplafonnée, de 2,8% sur le reste des revenus qui ne donnera aucun droit supplémentaire.

D’ailleurs comme le rappelle L’Usine Nouvelle, les cadres à plus de 10.000€/mois sont les grands perdants du futur système .

Les cotisations retraites servant à calculer les droits à retraite, même dans un régime par répartition, ce n'est pas un impôt, c'est une cotisation, donc ça ouvre des droits correspondant à la somme cotisée. Si on les fait cotiser jusqu'à un plus haut niveau (pourquoi pas, beaucoup le souhaiteraient surement), ils auront également droit à une retraite plus élevée à la fin. A moins de mettre en place un système spoliatoire où on fait cotiser les gens pour rien à partir d'un certain niveau. Mais dans ce cas, ce n'est plus une cotisation retraite au sens où on l'entend, c'est un impôt supplémentaire.

Donc je ne vois pas trop ce que ça changerait, surtout si on prend en compte comme le dit souvent iamaseb il me semble que les catégories favorisées ont une espérance de vie plus longue.

En parallèle de ça, il y a donc cette contribution complémentaire qui sert à financer de mémoire les handicapés, les trimestres maternité etc (2.8%), et quin'ouvre aucun droit supplémentaire en ayant cotisé plus. Contribution qui elle n'est pas plafonnée, les plus hauts salaires la paient sur l'intégralité de leurs revenus.

Ce sera, je n’en doute pas, un cadeau pour une future assurance-capitalisation.

Effectivement, il est probable que ceux dont les revenus dépassent le plafond cotisent à une épargne retraite en parallèle puisqu'avec le système actuel ils ne cotisent pas, et donc n'auront pas droit, à une retraite correspondant à leurs revenus d'actifs. Ils sont en quelque sorte "forcés par le système" à cotiser à une assurance privée plutôt qu'au régime général, ce que l'on peut regretter. Mais comme dit avant, ça n'a pas vraiment d'impact sur l'équilibre du système pour les autres.

Je précise que je ne dis pas ça par intérêt personnel, je ne toucherai jamais ces salaires et ne suis pas concerné.

Ca n'a rien d'une fake news ce que dit Piketty puisqu'à aucun moment il ne signale que les cotisations pour les revenus au-delà de 120 000 euros ouvrent des droits. Il dit simplement que dans un système qui se veut juste , équitable et universelle, ceux qui gagnent plus et vivent plus longtemps doivent proportionnellement contribuer un peu plus au pot commun alors que dans le projet de réforme, on les incite à utiliser cette argent pour une cotisation PERSONNELLE.

P.S : je viens de parcourir ce site Fakenews.fr. Très intéressant de voir qu'on peut lutter contre les théories du complot tout en faisant partie d'Egalité et Réconciliation de Soral et de l'extrême-droite conspirationniste.

Modifié en dernier par Gastibelza le 08 Jan 2020, 16:51, modifié 1 fois.

[Pearl]

C'est une bonne remarque. La progressivité s'applique à l'impôt. Mais elle peut également s'appliquer aux cotisations, et tu le sais bien.

Justement, l'impôt est déjà là pour que quelqu'un qui aurait droit à une retraite plus importante obtienne un revenu net après impôt qui soit ajusté de manière progressive. Il serait complètement illogique de mettre en place une double progressivité. Pourquoi des revenus de retraites liés à des cotisations issues du travail feraient l'objet d'une double progressivité (et seraient donc moins rentables), qu'un revenu issu d'une location d'appartement par exemple, seulement soumis à l'impôt sur le revenu?
Je préfère que tu milites pour des tranches d'imposition supérieures à celles actuelles si tu estimes que les riches gagnent encore trop, pourquoi pas même si on est déjà au top mondial, mais au moins le système aura sa cohérence, une progressivité globale à la fin, quel que soit l'origine du revenu.

Le problème de dire "on peut le regretter", c'est que ça laisse entendre que c'est la faute à pas de chance mais que bon, ma bonne dame, c'est ainsi.

En fait il y a deux manières de voir les choses:
_soit on considère que le système général par répartition est le plus favorable, et donc par conséquent ces personnes sont perdantes de ne pas pouvoir en profiter à hauteur de leurs revenus réels
_soit on considère que le système par capitalisation est le plus favorable (seul moyen de pouvoir considérer que ces riches sont gagnants dans l'affaire à être obligés d'y souscrire à partir d'un certain niveau plutôt que d'être au régime par répartition), et dans ce cas, ça ouvre un tout autre débat: pourquoi voudrait-on à tout prix conserver un système moins favorable?

Concrètement, je ne sais pas pourquoi ils ont mis ce plafond aussi bas. Je pense que c'est pour plafonner le montant versé en tant que retraite, pour faire de l'affichage, mais je ne vois pas forcément l'intérêt.

[Pearl]

Ca n'a rien d'une fake news ce que dit Piketty puisqu'à aucun moment il ne signale que les cotisations pour les revenus au-delà de 120 000 euros ouvrent des droits.

Il regrettait le plafonnement de la cotisation ouvrant des droits à la retraite. Par définition... elle ouvre des droits. Il laissait même carrément entendre que les riches cotisaient moins que les autres pour leur retraite. Soit, mais alors il faut dire qu'ils toucheront moins que les autres de manière tout aussi proportionnelle.

Il dit simplement que dans un système qui se veut juste et équitable, ceux qui gagnent plus et vivent plus longtemps doivent proportionnellement contribuer un peu plus au pot commun

Et ils le feront. Par l'impôt sur le revenu progressif qui s'appliquera à leur retraite, comme je l'ai dit avant. Pour ces niveaux de revenu, leur retraite après impôt (prélevé à la source donc l'argent n'aura jamais été sur leur compte) ne sera plus que de 55% du chiffre initial.
Là encore, comme boodream, tu peux militer pour que ce ne soit plus que 30, 20 ou 10% du chiffre initial, mais c'est au niveau de l'impôt qu'il faut gérer ça, tous revenus confondus.

alors que dans le projet de réforme, on les incite à utiliser cette argent pour une cotisation PERSONNELLE.

Je le déplore aussi. Simplement même l'Usine Nouvelle qui n'est pas un média gauchiste dit que les personnes concernées sont perdantes avec ce projet de réforme...

P.S : je viens de parcourir ce site Fakenews.fr. Très intéressant de voir qu'on peut lutter contre les théories du complot tout en faisant partie d'Egalité et Réconciliation de Soral et de l'extrême-droite conspirationniste.

Je n'ai pas parcouru le site, tu as donc sans doute raison par ailleurs, mais la description des deux types de cotisations et les éléments chiffrés trouvés dans l'article sont les mêmes que ceux que j'avais lus précédemment sur des sites parfaitement fiables (comme Les Echos), donc je ne vois pas ce que tu remets en doute sur cet article précis.
Si tu penses que Dominique Seux est un imposteur, tu seras déçu de savoir qu'il passe sur France Inter tous les matins .

Modifié en dernier par Pearl le 08 Jan 2020, 17:26, modifié 1 fois.

[iamaseb]

En pourcentage, oui, un très haut revenu paiera moins.

Je gagne 20 000, je paye 28 pour cent sur la dernière tranche avant 10 000 et seulement 2,8 sur le reste. J'ai donc un taux de cotisation globale plus faible que celui qui gagne "juste" 10 000. C'est pas vraiment ce qu'on appel "progressif".

Plus le salaire sera élevé et plus on se rapprochera du taux de 2,8 au globale. C'est mathématique et incontestable.

Quant à la spoliation, c'est une question de point de vue. Ce qui est par contre incontestable il me semble, c'est que si on considère que quelqu'un est légitime à gagner des milles et des cents, de par son travail, de par ses investissements et autres capitaux etc etc, alors la pauvreté va de paire.

Il n'y aura pas de retraite confortable pour le citoyen lambda si tout est fait dans l'intérêt des capitaux, et donc de leur propriétaire.

Sur le point 2, le fait de passer des 25 meilleurs années à la prise en compte de tout est néfaste pour tout le monde à première vue. Sauf ceux qui ont une carrière stable. Ce qui n'est pas le cas des plus précaires, qui en plus d'être au Smic, ont des périodes de temps partiel et de chômage. Rappelons quand même qu'un tiers des plus de 50 ans sont au chômage, et que nombre d'individus n'auront d'autres choix que de partir en retraite plus tôt parce qu'ils sont au chômage à 60 ans. Ils seront forcés de sacrifier leur retraite du fait de leur précarité actuel. Écœurant dans un monde pourtant si riche en savoir et en ressource...

[Pearl]

Plus le salaire sera élevé et plus on se rapprochera du taux de 2,8 au globale. C'est mathématique et incontestable.

Et plus la retraite à laquelle ils auront droit se rapprochera du néant en rapport de leur revenu d'actif également...

Ce qui n'est pas le cas des plus précaires, qui en plus d'être au Smic, ont des périodes de temps partiel et de chômage.

Et qui justement dans le régime actuel cotisent pour rien s'ils n'ont pas gagné assez pour valider un trimestre.
C'est ce que je dis. Les emplois stables sont perdants, les précaires sont gagnants. Tout le contraire de ce que tu sembles penser quoi, à moins que j'ai mal compris ...

Le chômage des seniors est un vrai problème, mais je ne suis pas sûr que la réforme ait un impact dans un sens ou dans l'autre...

[Gastibelza]

Ca n'a rien d'une fake news ce que dit Piketty puisqu'à aucun moment il ne signale que les cotisations pour les revenus au-delà de 120 000 euros ouvrent des droits.

Il regrettait le plafonnement de la cotisation ouvrant des droits à la retraite. Par définition... elle ouvre des droits. Il laissait même carrément entendre que les riches cotisaient moins que les autres pour leur retraite. Soit, mais alors il faut dire qu'ils toucheront moins que les autres de manière tout aussi proportionnelle.

Erreur d'interprétation : il regrette que ce plafonnement ne permette pas aux plus riches de cotiser plus pour le pot commun. Ce sont ensuite ceux qui ont repris sa décla qui introduisent une confusion à ce sujet. Mais il n'y a rien dans les développements de Piketty qui laissent entendre que c'est un problème d'ouverture de droits.

Il dit simplement que dans un système qui se veut juste et équitable, ceux qui gagnent plus et vivent plus longtemps doivent proportionnellement contribuer un peu plus au pot commun

Et ils le feront. Par l'impôt sur le revenu progressif qui s'appliquera à leur retraite, comme je l'ai dit avant.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. L'impôt sur le revenu et les cotisations retraites financent deux choses différentes.

alors que dans le projet de réforme, on les incite à utiliser cette argent pour une cotisation PERSONNELLE.

Je le déplore aussi. Simplement même l'Usine Nouvelle qui n'est pas un média gauchiste dit que les personnes concernées sont perdantes avec ce projet de réforme...

Personne ne dit qu'elles sont gagnantes. Simplement que c'est injuste puisque on les incite à avoir recours à de la capitalisation (au fait, le président de Black Rock France qui gère les fonds de capitalisation va recevoir la légion d'honneur, c'est beau) alors que le gouvernement n'arrête pas de dire qu'il souhaite qu'on conserve un système solidaire.

P.S : je viens de parcourir ce site Fakenews.fr. Très intéressant de voir qu'on peut lutter contre les théories du complot tout en faisant partie d'Egalité et Réconciliation de Soral et de l'extrême-droite conspirationniste.

Je n'ai pas parcouru le site, tu as donc sans doute raison par ailleurs, mais la description des deux types de cotisations et les éléments chiffrés trouvés dans l'article sont les mêmes que ceux que j'avais lus précédemment sur des sites parfaitement fiables (comme Les Echos), donc je ne vois pas ce que tu remets en doute sur cet article précis.
Si tu penses que Dominique Seux est un imposteur, tu seras déçu de savoir qu'il passe sur France Inter tous les matins .

Dominique Seux, l'économiste qui prône régulièrement les vertus du libéralisme ? Quelle radio de gauchiste France Inter !

Ce que je remets en cause, c'est l'accusation de fake news. Ce sont ceux qui ont repris le propos de Piketty qui laissent entendre que les cadres vont moins payer et donc bénéficier des cotisations des moins riches. Piketty dit plutôt que les plus riches vivent plus longtemps et gagnent beaucoup plus. Donc ils devraient cotiser plus. On est d'accord ou pas avec ça mais ça na rien à voir avec ce que dénonce les articles cités.

[iamaseb]

Et plus la retraite à laquelle ils auront droit se rapprochera du néant en rapport de leur revenu d'actif également...

Sauf qu'à ce niveau de salaire, on peut considerer qu'ils peuvent financer leur retraite bien en amont. Ce que ne peut pas faire un smicard qui doit tout dépenser pour vivre correctement aujourd'hui. Autrement dit, ils touchent une partie de leur leur retraite dès maintenant... Pourront placer etc...

Plus problématique, il y aura moins d'argent pour financer la retraite. Si je ne m'abuse la cotisation et l'impôt ne finance pas la même chose. Donc un transfert des cotisations vers l'impôt peut avoir des conséquences néfastes, si il n'y a pas en parallèle un transfert de financement. À savoir que l'impôt doit alors financer la retraite.

Et qui justement dans le régime actuel cotisent pour rien s'ils n'ont pas gagné assez pour valider un trimestre.
C'est ce que je dis. Les emplois stables sont perdants, les précaires sont gagnants. Tout le contraire de ce que tu sembles penser quoi, à moins que j'ai mal compris ...

Le chômage des seniors est un vrai problème, mais je ne suis pas sûr que la réforme ait un impact dans un sens ou dans l'autre...

Sur le fait qu'on cotise pour rien, il faut voir au cas par cas si il vaut mieux cotiser pour rien durant quelques missions et avoir une meilleur retraite parce que calculer sur les 25 meilleurs années.

M'enfin ça me semble presque anecdotique tout cela. On peut peut faire beaucoup plus tant en salaire qu'en retraite avec les moyens dont on dispose, si et seulement si on change d'orientation économique et qu'on distribue plus équitablement.

[gob]

Donc tu reconnais implicitement que le système est équilibré puisque les très riches auront une retraite symbolique ( pour eux) là ou un ouvrier aura un bon retour sur ses cotisations.

Tu es en train de me convaincre que c’est un bon système finalement

[aristote2]

Pearl, en lisant et relisant les arguments des uns et des autres (et pas seulement sur OMlive ), tu ne me convaincs pas du tout et tes arguments sont aussi recevables que ceux d'Edouard Philippe. Donc, je n'y accorde que peu de crédit. Tout comme les miens et ceux qui sont contre la réforme (excepté les fameux points) ne te convainquent pas.

Par contre, ce qui est sûr, c'est que, partout où ce système est mis en place, c'est là qu'il y a la plus grande pauvreté chez les séniors (cf. Allemagne, Suède).

Aussi, je ne savais pas que la valeur "fraternité" de la devise française devenait si désuète que tu parles de spoliation lorsqu'on parle des futures ressources donc des conditions de vie de nos retraités.

Peut-être qu'une des solutions seraient de ranger au placard le fameux taux rapporté au PIB de répartition des cotisations retraites (13% selon le rapport Delevoye).

Ce que je vois, c'est que, dans un futur proche, nous serons les premières générations à avoir moins de ressources financières (compte-tenu de l'inflation et du coût de la vie) que les précédentes. Alors que les richesses mondiales croissent sans arrêt (la fameuse croissance)...
Nous commençons à marcher sur la tête...

[iamaseb]

Les inégalités constatées durant la vie active continuent lors du passage à la retraite. C'est pas un équilibre mais une forme de continuité.

Celui qui s'interroge sur le fait de savoir si il vaut mieux prendre en compte les 25 meilleurs années, ou les nombreux CDD pourris qu'il a pu avoir, vivra certainement avec le minimum vieillesse, pour compléter sa retraite de merde.

Bref, exploité un jour, exploité toujours. Non, c'est pas bon.

[Pearl]

Pearl, en lisant et relisant les arguments des uns et des autres (et pas seulement sur OMlive ), tu ne me convaincs pas du tout et tes arguments sont aussi recevables que ceux d'Edouard Philippe. Donc, je n'y accorde que peu de crédit. Tout comme les miens et ceux qui sont contre la réforme (excepté les fameux points) ne te convainquent pas.

Pour être honnête, je ne crois pas avoir vu tes arguments, à part d'avoir balancé comme une évidence "Le système proposé n’est fait que pour enrichir les classes sociales les plus favorisées". Pourquoi, comment, je ne sais toujours pas.

Je le répète, d'un point de vue personnel, je ne pense pas avoir intérêt à ce que cette réforme passe, pour les raisons que j'ai évoquées (études assez longues, emploi stable, carrière un peu ascendante quand même). Donc je ne cherche pas à être le porte-parole d'E. Philippe, qui me parait au demeurant un bon Premier Ministre par ailleurs (dans sa manière d'exposer les choses etc.). J'essaie simplement de rester factuel et de comprendre qui ça peut avantager ou non.
Parce que dire "on n'a qu'à faire tout payer aux "riches"", ou "on n'a qu'à rester comme ça" avec un régime déficitaire de 8 à 17 milliards à long terme, pardon mais c'est un peu facile.

Pour conclure sur les cotisation des "riches" à plus de 10k€/mois, si on devait résumer la position de Piketty, le gars s'est insurgé qu'ils paient 2.8% de leur salaire pour rien. Car les faits, ce sont ceux-là. Il a juste oublié de dire qu'ils cotisaient pour rien, une paille quoi. En laissant entendre, même s'il ne l'a pas dit, qu'ils auraient les mêmes droits à la retraite en payant moins que les autres.
Ou alors il souhaitait qu'ils cotisent à 28% pour rien?
Mais même dans ce cas-là ce n'est pas juste le plafond qu'il fallait lever, c'est changer complètement les taux des deux cotisations selon les revenus. Sachant que les 2.8% sont fléchés dans un but précis et n'ont donc probablement pas besoin d'autant d'argent.

[Pearl]

Erreur d'interprétation : il regrette que ce plafonnement ne permette pas aux plus riches de cotiser plus pour le pot commun. Ce sont ensuite ceux qui ont repris sa décla qui introduisent une confusion à ce sujet. Mais il n'y a rien dans les développements de Piketty qui laissent entendre que c'est un problème d'ouverture de droits.

Désolé, je me répète, mais non.
Il y a une cotisation qui ouvre des droits, et l'autre qui n'en ouvre pas.
Si tu augmentes le plafond, ou l'enlève complètement, de la cotisation qui ouvre des droits (c'est la seule qui est plafonnée), ils cotiseront plus mais auront plus de droits. Au final ça ne rapporte rien de plus au "pot commun". Cette cotisation fonctionne comme ça, en fait il n'y a pas vraiment de "pot commun".
Le seul pot commun, il est sur l'autre cotisation, à 2.8%, qui n'est pas plafonnée.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. L'impôt sur le revenu et les cotisations retraites financent deux choses différentes.

Certes. Ce que je veux dire c'est que de mon point de vue, les cotisations retraite et les retraites versées doivent être équilibrées, donc s'auto-financer (ce qui n'est typiquement pas le cas des régimes spéciaux). Concrètement, il y a 2 leviers pour être à l'équilibre: le taux de cotisation, et la durée de cotisation (intrinsèquement liée à l'âge de départ).
Les droits à la retraite qui en découlent pour chacun sont fonction de ce qu'on a cotisé (actuellement sur les 25 meilleures années pour certains, les 6 derniers mois pour d'autres, bravo la justice). Grande surprise, et scandale pour certains, si tu as cotisé plus, tu as droit à plus.

APRES cela, chacun déclare tous ses revenus, issus de la retraite donc (ou de son travail pour les actifs), les loyers d'un appartement qu'on loue et qui est fini de rembourser (ou dont on a hérité...), etc. D'ailleurs il me semblerait sain qu'on y ajoute toutes les allocations (familiales, CAF etc), qui sont un revenu.
Et c'est seulement après cette déclaration de revenus qui recouvre tout (bon, évidemment il y a tout le travail au noir qu'on ne verra jamais...), que tu peux considérer qu'untel est plus "riche" qu'un autre, et il est alors soumis à une tranche d'imposition plus élevée qui diminue les écarts de revenus réellement disponibles au final.

Personne ne dit qu'elles sont gagnantes.

Si, aristote le dit.

Simplement que c'est injuste puisque on les incite à avoir recours à de la capitalisation (au fait, le président de Black Rock France qui gère les fonds de capitalisation va recevoir la légion d'honneur, c'est beau) alors que le gouvernement n'arrête pas de dire qu'il souhaite qu'on conserve un système solidaire.

Là, je suis d'accord.

Dominique Seux, l'économiste qui prône régulièrement les vertus du libéralisme ? Quelle radio de gauchiste France Inter !

Sans parler de gauchiste (qui pourrait quand même s'appliquer à un certain nombre, en particulier les "humoristes"), Dominique Seux est simplement le seul non militant de gauche de toute leur matinale, je pense que tu le reconnaitras quand même. 2mn sur 2h donc.
Et si tu fais l'effort d'écouter ses chroniques et celles de son acolyte aux Echos Nicolas Barré sur Europe 1, tu verras qu'il s'adapte déjà pas mal à son auditoire!
Un peu comme Lenglet qui adapte son discours quand il est sur France 2 ou sur RTL, c'est assez drôle.

Piketty dit plutôt que les plus riches vivent plus longtemps et gagnent beaucoup plus. Donc ils devraient cotiser plus. On est d'accord ou pas avec ça mais ça na rien à voir avec ce que dénonce les articles cités.

Ils partent aussi plus tard en retraite, donc pas sûr que le nombre d'années en retraites soit notablement différent mais bon passons.
Ils ne gagnent pas "beaucoup plus" en rapport de ce qu'ils ont cotisé, le ratio est le même. Ils cotisent plus en valeur absolue, et pareil en pourcentage.
Puis ils paient beaucoup plus en impôts, puisque de manière progressive cette fois.

[Gastibelza]

Il y a bien un pot commun dans la mesure où nous sommes encore dans un système par répartition à partir duquel les actifs paient les pensions des retraités. D'ailleurs, le constat qui est fait, c'est que le niveau de cotisation ne permet pas de compenser le niveau des versements.

Ce que propose Piketty, c'est donc d'augmenter le niveau de cotisations pour certaines catégories de population. Tout simplement.

Quand on parle d'ouverture des droits, c'est pour ce qui est de calculer le niveau de pension auquel chacun aura droit à son départ à la retraite. C'est différent parce que ça va impacter le pot commun à venir, celui qui sera alimenté par les futurs actifs. Et il n'y pas de raison pour que parmi eux, il n'y a plus de personnes à très forts revenus. Surtout que depuis les années 80, les richesses se concentrent de plus en plus aux mains d'une minorité.

[iamaseb]

Pearl, en lisant et relisant les arguments des uns et des autres (et pas seulement sur OMlive ), tu ne me convaincs pas du tout et tes arguments sont aussi recevables que ceux d'Edouard Philippe. Donc, je n'y accorde que peu de crédit. Tout comme les miens et ceux qui sont contre la réforme (excepté les fameux points) ne te convainquent pas.

Pour être honnête, je ne crois pas avoir vu tes arguments, à part d'avoir balancé comme une évidence "Le système proposé n’est fait que pour enrichir les classes sociales les plus favorisées". Pourquoi, comment, je ne sais toujours pas.

Je le répète, d'un point de vue personnel, je ne pense pas avoir intérêt à ce que cette réforme passe, pour les raisons que j'ai évoquées (études assez longues, emploi stable, carrière un peu ascendante quand même). Donc je ne cherche pas à être le porte-parole d'E. Philippe, qui me parait au demeurant un bon Premier Ministre par ailleurs (dans sa manière d'exposer les choses etc.). J'essaie simplement de rester factuel et de comprendre qui ça peut avantager ou non.
Parce que dire "on n'a qu'à faire tout payer aux "riches"", ou "on n'a qu'à rester comme ça" avec un régime déficitaire de 8 à 17 milliards à long terme, pardon mais c'est un peu facile.

Pour conclure sur les cotisation des "riches" à plus de 10k€/mois, si on devait résumer la position de Piketty, le gars s'est insurgé qu'ils paient 2.8% de leur salaire pour rien. Car les faits, ce sont ceux-là. Il a juste oublié de dire qu'ils cotisaient pour rien, une paille quoi. En laissant entendre, même s'il ne l'a pas dit, qu'ils auraient les mêmes droits à la retraite en payant moins que les autres.
Ou alors il souhaitait qu'ils cotisent à 28% pour rien?
Mais même dans ce cas-là ce n'est pas juste le plafond qu'il fallait lever, c'est changer complètement les taux des deux cotisations selon les revenus. Sachant que les 2.8% sont fléchés dans un but précis et n'ont donc probablement pas besoin d'autant d'argent.

La position assumée de Pikety est de plafonner les revenus lié à la retraite. Le surplus devant alors financé la retraite des autres. Il considère qu'une fois à la retraite, les inégalités importantes de revenus ne sont pas légitimes.

C'est évidement une opinion (moi je considère par exemple que la richesse créé par la collectivité, quand elle concerne le bien commun, doit être gérer démocratiquement et ne pas être la source de profit pour une minorité- ce qui me semble être le moyen le plus efficace de financer retraite, éducation etc). Mais du coup il n'y a rien de surprenant à voir un taux s'appliquer sans ouverture de droit supplémentaire.

N'oublions pas dans ce débat que nous avons des désaccords de fond. Là où pour certain les revenus du capital, ou des hauts salaires sont justifiables pour x ou y raison, pour d'autres il s'agit de vol et d'exploitation. Gardons le en tête, ça ne nous empêche pas de débattre sur les effets d'une politique économique donnée.

[Pearl]

Ce que propose Piketty, c'est donc d'augmenter le niveau de cotisations pour certaines catégories de population. Tout simplement.

Plus précisément, si j'ai bien compris, garder le même niveau de cotisation (25+2. mais plafonner le montant ouvrant à des droits de celle à 25. Mais je vois ce que tu veux dire (même si je continue de penser que c'est à l'impôt uniquement que la réduction des différences devrait se faire, une fois tout pris en compte).

La position assumée de Pikety est de plafonner les revenus lié à la retraite. Le surplus devant alors financé la retraite des autres. Il considère qu'une fois à la retraite, les inégalités importantes de revenus ne sont pas légitimes.

Dit comme ça au moins ça aurait été plus clair et ça aurait effectivement été une opinion (qu'il présentait évidemment comme indiscutable), mais je ne trouve pas que c'est ce qu'il a dit. Il a dit que les riches paieraient moins que les autres. Bref.
Cela étant sa proposition peut être injuste pour des carrières aux niveaux de salaires très fluctuants, type sportifs, puisqu'elle ne plafonne pas la retraite "in fine", mais les cotisations ouvrant des droits année après année. C'est très différent.

Je ne parle pas de MBappé mais d'un gars par exemple en L2 qui gagnerait 20k€/mois pendant 5 ans, puis qui végèterait avec des petits jobs pendant 30 ans ensuite (on a bien Guivarch qui vend des piscines). Il aura cotisé pour rien au dessus de 10k€ pendant ces 5 ans, mais sur la durée globale de sa carrière il n'aura pas forcément eu des revenus mirobolants, et aura potentiellement une petite retraite.

[aristote2]

Personne ne dit qu'elles sont gagnantes.

Si, aristote2 le dit.

Ce que je dis : c'est que les personnes les plus aisées seront gagnantes dans la mesure où elles pourront capitaliser par l'intermédiaire d'assurances privées ou autres produits financiers. Alors que les autres ne peuvent pas le faire.
Et je le maintiens.

Soit dit en passant, c'est déjà le cas, mais cela va le renforcer.

[Pearl]

Ce que je dis : c'est que les personnes les plus aisées seront gagnantes dans la mesure où elles pourront capitaliser par l'intermédiaire d'assurances privées ou autres produits financiers. Alors que les autres ne peuvent pas le faire.
Et je le maintiens.

Il n'y a aucune interdiction à souscrire ce type de produits pour qui que ce soit, quels que soient ses revenus. Si tous ceux qui gagnent le salaire médian ou moins et qui ont investi dans des actions ou ont une assurance vie te donnaient 100 balles...
A proportion de ses moyens une fois toutes charges déduites évidemment. Après, si ton argument c'est de dire que les personnes les plus aisées sont... les plus aisées, j'ai envie de te dire no shit sherlock, mais je ne vois pas le rapport avec le changement de calcul de la retraite.

Revenons-en à la question initiale: pourquoi le nouveau système serait plus avantageux que l'ancien. Vu que je paie encore ma taxe d'habitation, j'en déduis que j'appartiens aux 20% les plus "aisés", donc ça m'intéresse de savoir en quoi je serais gagnant avec le nouveau système, car pour l'instant je ne vois pas. J'ai donné mes arguments principaux sur les différences de principe entre le système actuel et le futur, au détriment à mon sens des classes "aisées", je te laisse me donner les tiens.

Soit dit en passant, c'est déjà le cas,

Oui, là dessus je suis bien d'accord, et c'est bien pour ça que je ne vois pas en quoi ce serait mieux pour eux (ou pour "nous" peut-être? Qu'est-ce qu'un riche pour toi, quel pourcentage de la population? Quels revenus, et dans quelle région, avec les contraintes que ça a sur les frais de logement - 10m² à Paris, 100m² à St Etienne?).

mais cela va le renforcer.

Effectivement, les personnes concernées par le plafonnement de cotisations seront obligées de passer par une assurance privée si elles veulent une retraite proportionnelle à leurs revenus d'actifs. On ne leur laisse pas le choix, et comme tu l'as vu L'Usine Nouvelle trouve qu'ils sont perdants par exemple.
On en revient à une question à laquelle personne ne m'a répondu:
_soit la répartition est mieux, et dans ce cas ils sont perdants d'en être exclus au-delà d'un niveau de revenus plus bas que la situation actuelle
_soit la capitalisation est mieux, c'est une chance d'épargner pour sa retraite de cette manière, et dans ce cas pourquoi voudrait-on sauver le régime par répartition pour les autres?

Dans l'absolu je ne pense pas que tu parlais de ça à la base, c'était avant que je parle de Piketty, ça concerne une quantité marginale de la population. Ce n'est pas là-dessus que je jugerais l'intérêt de la réforme en tous cas.

[Bibpanda]

Un smicard va pouvoir cotiser à ces fonds....
Ils ne peuvent pas financièrement parlant, il faut arrêter un peu de croire que tout le monde sera égale par rapport à la capitalisation....

Information

Il y a de plus en plus de pauvres en France.
Selon le dernier rapport de l'Insee, l'Institut national de la statistique et des études économiques, le nombre de personnes vivant sous le seuil de pauvreté est passé de 8,9 en 2017 à 9,3 millions en 2018, soit la plus forte hausse depuis 8 ans.

Et c'est pas fini....

[Pearl]

Un smicard va pouvoir cotiser à ces fonds....

Tu peux ouvrir des assurance-vie avec 100€ et verser le montant que tu veux quand tu veux. Si tu veux je te parraine même.

Aucun jugement de valeur dans ce qui va suivre, chacun fait ce qu'il veut de son argent.

J'ai 4 collègues, dont les salaires sont entre 1300 et 2000€, qui jouent en groupe au loto à raison de 20€/semaine chacun (l'un a transformé une partie de son budget cigarettes en budget loto quand il a arrêté, très bien).
80 à 100€/mois selon les mois. Au demeurant c'est sympa, ils jouent entre eux, plaisantent sur leurs pertes et gains, rêvent de s'ils gagnaient.

J'insiste, je n'ai rien contre, ça ou jouer au tennis comme moi, aucun problème.
Regardons juste ce que donnerait cet argent s'il était placé.

87€/mois en moyenne donc, pendant 43 ans à 3%/an (ce qui était largement faisable jusqu'à il y a quelques années), ça fait 92000€.
Divisé par l'espérance de vie en retraite (19 ans), ça fait 400€/mois (et encore le capital non retiré continue de rapporter).
Ca serait surement un complément non négligeable à leur retraite (et à la mienne d'ailleurs).



J'ajoute concernant les 9% de pauvres que ce sont probablement eux qui ont les jobs les plus précaires et à temps partiel. Il me semble donc qu'ils seraient les principaux gagnants d'un système où ils ne cotiseraient pas pour rien s'ils n'ont pas assez travaillé pour valider un trimestre...
Ceux qui sont dans la rue, ce ne sont pas les pauvres, ce sont ceux qui bénéficient d'un régime spécial qu'ils veulent conserver.

Modifié en dernier par Pearl le 09 Jan 2020, 15:44, modifié 1 fois.