MassaliaLive.com

[Bibpanda]

Bullshit. C'est aux politiques d'imposer une vrai direction et ne pas être les pantins de Black rock et autres capitalistes de merde qui sont en train de nous mener droit dans le mur.
https://www.franceculture.fr/conference ... ra-sociale

[aristote2]

Avec un peu de recul, j'ai quand même l'impression que la France vit avec l'idée d'être une exception, coupée du monde extérieur.


A la limite, je préférerais une réaction des syndicats qui proposerait un autre système qui répond à tous les enjeux à long terme (avec leur vision des choses) plutôt qu'un non de principe permanent.

Et je précise: ce message n'est pas une caution sur la réforme Macron.

Vu les systèmes de répartition des richesses et la doctrine néo-libérale imposée à tous, c'est dur de proposer un autre modèle.
Je rappelle qu'il y a un truc qui s'appelle Europe et qui nous empêche de faire du protectionnisme économique pendant que certains pays préfèrent devenir des paradis fiscaux (non, je na caricature qu'à peine ).
Tiens, à ce sujet, allez voir si irlandais aiment leur système de santé (le lien ? les entreprises étrangères qui paient peu ou pas de taxes en Irlande).

Pour revenir aux retraites, vu qu'on nous pousse vers un système de capitalisation, lisez ces 2 article, respectivement de 2019 et 2017, qui n'émanent pourtant pas d'affreux bolcheviques :
https://www.leblogpatrimoine.com/strategie/la-faillite-de-la-retraite-par-capitalisation-aux-usa-il-manque-560-milliards-de-dollars.html
https://www.lesechos.fr/2017/05/fonds-de-pension-la-nouvelle-crise-qui-menace-les-etats-unis-168404

[Remind]

Bibpanda, t’as raison et tu es cohérent, c’est bien une vision communiste des choses: toujours attendre quelque chose des autres.

Sinon au lieu d’attendre tu peux proposer. Dans dialogue social, il y a le mot dialogue.

Pleinement en phase avec le message de Cecco.

[Bibpanda]

Vision communiste, très drôle. Ce sont aux États et au politique de mettre au plis la finance mondiale, d'imposer des normes écologiques à respecter et de ne pas ouvrir notre cul à des banquiers qui n'ont aucune éthique. Le pouvoir doit protéger les intérêts de son peuple et non celui des financiers. Mais c'est vrai que pour les néo libéraux nous sommes des gens qui ne sont rien.

[Cecco]

Le problème c'est que la France seule ne peut pas mettre au pas la "finance mondiale" et que les autres états n'ont pas cette volonté. Alors on fait quoi? On continue à se taper la tête contre un mur en râlant sur ce qui pourrait être ou on propose des solutions concrètes ?

[boodream]

Avec un peu de recul, j'ai quand même l'impression que la France vit avec l'idée d'être une exception, coupée du monde extérieur.

On n'est plus dans les 30 glorieuses que cela soit demographiquement ou économiquement. On ne peut plus considérer que la France va rester un pays riche par défaut, que c'est sa nature.
On peut regretter l'évolution du monde autour de nous en terme de consumérisme et de rapport au travail (et je le regrette). Par contre, on est obligé d'en tenir compte.

A la limite, je préférerais une réaction des syndicats qui proposerait un autre système qui répond à tous les enjeux à long terme (avec leur vision des choses) plutôt qu'un non de principe permanent.

Et je précise: ce message n'est pas une caution sur la réforme Macron.

N'y a t-il pas un certain paradoxe à demander aux syndicats de proposer des alternatives tout en débutant ton propos en expliquant que la France ne peut plus être une "exception" et qu'il n'existe donc pas d'alternative?

Il me semble effectivement que certains syndicats devraient se concentrer moins exclusivement sur ce qui peut-être perçu comme la défense de privilèges corporatistes. Cette ligne est souvent tout ce qu'il leur reste tant les gens se désintéressent totalement de l'action syndicale. La CGT ne représente plus une force de proposition mais de conservation, parce qu'elle est d'accord avec toi: il n'y a pas d'alternative, sauve qui peut.

La gauche de manière générale est passée de la conquête sociale aux soins palliatifs. Elle parlait de changer la vie, elle s'occupe désormais d'accompagner la mort de notre modèle franchouillard qui ne RESPECTE PAS le marché mondial bordel.

Cela ne signifie pas pour autant qu'il n'existe pas de propositions élaborées, réfléchies, précises. Je vais prendre un exemple concret: pendant que le candidat LR en 2017 voulait en gros privatiser la Sécurité Sociale, de nombreux économistes prônaient au contraire une extension de la gestion publique aux mutuelles complémentaires. Tout simplement pour faire des économies, face aux frais de gestion élevés des mutuelles comparativement à ceux de l'Assurance Maladie.

On peut trouver ça horrible, liberticide, irréaliste, communiste, blasphématoire vis à vis du Marché, mais c'est une alternative. Même si le monde change et qu'en fait il n'y en a pas et c'est ainsi.

[Cecco]

Où est-ce que je dis qu'il n'y a pas d'alternative? Je dis même que j'aimerais voir les syndicats faire des propositions avec leur vision des choses...

Ce que je dis c'est que les alternatives proposées doivent prendre en compte le monde autour de nous et pas considérer la France comme une île. C'est tout.

[boodream]

Cecco, le problème c'est chaque proposition alternative sera renvoyée au contexte mondial c'est le cas depuis des années à tous les sujets, de l'environnement aux transactions financières en passant par l'éducation, la santé, les transports etc.

Le coup de la méchante Europe qui ne nous laisse pas libre est une formidable excuse qui a permis au passage de faire prospérer les populismes partout, ceux-ci pouvant être agités en épouvantails pour conforter les orientations imposées de force. L'UE est un outil, ce sont les Etats qui pèsent dessus, pas l'inverse, même si électoralement c'est devenu courant d'expliquer "moi personnellement je suis pas un fils de pute hein Madame Salamé, mais Bruxelles ils sont méchants".

Dans tous les domaines, des propositions existent. Les méchants communistes ont imposé la Sécurité Sociale qui était d'une modernité éblouissante pour l'époque. Tout le monde se foutait de la gueule des gens qui proposaient de taxer les robots jusqu’à ce que même de sacro-saints ricains se mettent à y songer.En revanche si ne pas être coupé du monde c'est l'uniformiser, alors je ne vois pas comment on peut imaginer de la place pour des alternatives.

L'idée c'est pas d'être une île fermée, l'idée c'est de rester libres de ses choix de société. En ce sens, c'est idéologiquement que la guerre est perdue pour la solidarité. Les gens VEULENT le libéralisme, ils y adhérent, y compris les populations les plus défavorisées. Ca règle la question.

[Cecco]

C'est pour ça que les solutions doivent prendre en compte ce qu'est prête à accepter la population et ce sera obligatoirement des solutions de compromis.
Ce que je déplore justement, c'est la seule recherche de solution maximalistes que cela soit au gouvernement ou dans l'opposition. Pas de discussion, pas de compromis, il suffit de voir le recours incessant à du vocabulaire de trahison dans l'environnement actuel.

[Bibpanda]

Donc la population doit fermer sa gueule et accepter une doctrine qui est en train de provoquer la 6ème extinction de masses.

[Cecco]

Non: si la population veut le libéralisme, la population veut la 6e extinction de masse dans ce raisonnement.
On est obligé de vivre avec les choix collectifs, nationaux et internationaux. Cela ne veut pas dire qu'on est condamné à l'impuissance mais qu'on ne peut pas faire nos choix comme s'ils étaient absolus et détachés du monde.

[boodream]

Cecco, la révolution néoconservatrice ne s'est pas imposée parce qu'elle était douce et consensuelle, elle s'est imposée par la force et la violence. Thatcher n'a pas tué les services publics à coup de câlins, Reagan n'a pas anéanti la solidarité dans le dialogue. Dans l'autre sens, l'Etat Providence comme concept ne vient pas non plus d'un élan de gentillesse collective concertée mais des horreurs de la guerre.

Je comprends ce que tu dis et c'est théoriquement plein de bon sens mais je crois que ça ne se passe pas ainsi. Sans même parler de la difficulté à faire des choix de société libres dans un environnement lui même matraqué d'idéologie mondialisée. Le génie du libéralisme extrême est de reposer sur un asservissement volontaire.

[Cecco]

Le problème de cet asservissement est qu'il est volontaire. Pour le rompre, il va falloir en passer par un despote éclairé ou un guide dirigeant le peuple parce que dans l'état actuel, cela se ferait contre le souhait des "asservis".

[Bibpanda]

C'est un choix qui est imposé car il y a le politique qui copine avec les lobbys, les médias sont détenus en majorité par ceux qui prône cette doctrine, qui font que la lutte des classes est en train d'être gagné par celle de Warren Buffet et consort et aucun de nous sur le forum n'en fait partie.
Et quand tu évoques une autre voie à suivre, tu es tout de suite caricaturer

[boodream]

Cecco, je pense qu'il faut juste accepter, faire le deuil, être individualiste, essayer de devenir riche et kiffer les films de Ken Loach tout en faisant de l'optimisation fiscale. Je ne suis pas totalement ironique.

Ce qui me frappe, c'est que souvent dans mon entourage les gens les plus à gauche sont des CSP+, pendant que dans la cité où j'ai grandi, les gamins écoutent des rappeurs qui se vantent d'être friqués et d'avoir "vesqui les impôts".

[Cecco]

Faut pas croire, je déplore aussi cet état de fait et je ne dis pas there is no alternative.
Je pense juste que cela passe soit par des compromis et de l'incremental, soit contre la majorité et je ne vois pas comment cela peut être pérenne et souhaitable dans ce cas.

[boodream]

Cecco, encore une fois, je suis totalement d'accord avec toi en théorie. Je pense juste que c'est mort. D'autant que Macron c'est déjà un compromis par rapport à ce qu'on aura ensuite.

[mika]

Le problème de cet asservissement est qu'il est volontaire. Pour le rompre, il va falloir en passer par un despote éclairé ou un guide dirigeant le peuple parce que dans l'état actuel, cela se ferait contre le souhait des "asservis".

Skippy?

[superolive]

mika,

[iamaseb]

Le problème c'est que la France seule ne peut pas mettre au pas la "finance mondiale" et que les autres états n'ont pas cette volonté. Alors on fait quoi? On continue à se taper la tête contre un mur en râlant sur ce qui pourrait être ou on propose des solutions concrètes ?

Heu... tu poses une équation insoluble là.

On ne sera concret ou pragmatique qu'à partir du moment où on mettra à mal la finance.

× "La France", ses gouvernants, sont davantage au service de la finance qu'autre chose. Avant de mettre au pas la "finance mondiale", il faudrait mettre au pas nos gouvernements. Pas besoin du reste du monde pour que la tâche soit ardue.