MassaliaLive.com

[Rob77]

Purée la caricature.
Je n'ai pas dit que l'école ne devait pas être objective.
J'ai dit que son traitement des élèves ne devait pas être égalitaire car son but est justement de permettre l'égalité des chances à la sortie.

Si tu veux caricaturer, je peux aussi le faire: je propose que les surdoués aient droit à autant de soutien scolaire que les gamins en difficulté.

Je ne vois pas où je caricature. Tu dis que l'école doit traiter différement les élèves pour rétablir les inégalités. C'est très dangereux ce genre de propos. L'école doit être un lieu d'égalité.

J'ai dû mal le lire alors, car c'est pas vraiment ce que j'ai compris.

Cecco est très critique à l'égard de la note de vie scolaire, car elle ne fait que traduire un peu plus, en termes scolaires, les inégalités socioculturelles de départ.

Il n'a jamais dit qu'il ne fallait pas noter les élèves ou quoique ce soit, il a juste dit que cette note était sinon inutile, du moins discriminatoire.

Donc oui, tu es caricatural à outrance.

[John]

Cecco, Rob77, je suis foncièrement en désaccord avec vous. L'école n'a pas à gommer les inégalités, elle a vocation, selon moi à permettre à tous à sortir avec un niveau de connaissances et de compétences supérieur à celui qui était le leur en y entrant.

C'est un point qui a de l'importance à mes yeux, et je déplore l'égalitarisme au sens bien péjoratif du terme qui voudrait que l'école doit uniformiser le niveau des élèves. C'est hélas une idée très en vogue chez certains à gauche.





Carpel, on parle de note de vie scolaire en l'occurrence, l'apport culturel n'a rien à voir là dedans. On peut discuter qu'un élève dont le niveau socio-culturel qui rendra une recherche sur un auteur moyenne sera peut-être valorisé davantage qu'un élève qui a la chance d'avoir un meilleur accès à la culture qui rendrait le même devoir. On parle ici de la note de vie scolaire


Pour en revenir à la note de vie scolaire, je ne vois pas en quoi elle peut-être discriminante. Vous connaissez des élèves qui ont vu leur moyenne baisser à cause de cette note ?

[Cecco]

John, je respecte ton point de vue mais la seule chose que je peux dire, c'est que l'on a des opinions opposées.

L'éducation est un service public et il devrait être fourni en priorité à ceux qui ne peuvent pas en avoir ou qui partent défavorisés à l'origine.
Sur la note de vie scolaire, cela n'aura pas des conséquences énormes, c'est sûr mais je ne vois pas l'intérêt de rajouter cela.

[Phoenix]

Cecco, Rob77, je suis foncièrement en désaccord avec vous. L'école n'a pas à gommer les inégalités, elle a vocation, selon moi à permettre à tous à sortir avec un niveau de connaissances et de compétences supérieur à celui qui était le leur en y entrant.

C'est un point qui a de l'importance à mes yeux, et je déplore l'égalitarisme au sens bien péjoratif du terme qui voudrait que l'école doit uniformiser le niveau des élèves. C'est hélas une idée très en vogue chez certains à gauche.





Carpel, on parle de note de vie scolaire en l'occurrence, l'apport culturel n'a rien à voir là dedans. On peut discuter qu'un élève dont le niveau socio-culturel qui rendra une recherche sur un auteur moyenne sera peut-être valorisé davantage qu'un élève qui a la chance d'avoir un meilleur accès à la culture qui rendrait le même devoir. On parle ici de la note de vie scolaire


Pour en revenir à la note de vie scolaire, je ne vois pas en quoi elle peut-être discriminante. Vous connaissez des élèves qui ont vu leur moyenne baisser à cause de cette note ?

On voit bien le prof de prépa.

[John]

Cecco, effectivement on est en total désaccord là-dessus. L'éducation est un service public qui doit être profitable à tous sans distinction et sans différence.

Pour la note de vie scolaire par contre on est d'accord, ça sert à rien.

[Rob77]

John,

Finalement, c'est toi qui a du mal à nous lire.

Si tu vois dans nos discours respectifs sur la note de vie scolaire une forme d'égalitarisme à outrance, je ne peux rien faire pour toi.

Et pour ce que tu mets en avant, qui est un autre et bien plus vaste débat, je suis complètement opposé à toi. Tu peux voir de l'égalitarisme abjecte et crypto communiste là dedans, grand bien te fasse, j'arrive pas à concevoir moi, comment cela peut être normal que l'institution scolaire ne soit qu'un outil de reproduction des inégalités sociales (ce qu'elle est malgré toute la bonne volonté de certains intervenants), parce que c'est ce que l'on déduit de ton discours. Si l'école n'a pas à gommer les inégalités sociales, c'est qu'elle doit logiquement laisser cela en état.

Pas ma vision des choses, je m'assume pleinement en gauchiste impénitent.

[pretender]

La sociologie est un sport de combat@P. Bourdieu

[Rob77]

John,

La note de vie scolaire évalue un ensemble comportemental, un "être dans l'établissement" de l'élève, en termes scolaire. Cet "être dans l'établissement", il dépend forcément du niveau socioculturel de départ de l'élève. La ponctualité, la manière de s'adresser aux adultes, de considérer le travail des agents d'entretien, des ASSED, de l'administration et des enseignants, la manière de se comporter avec ses camarades, de résoudre ses conflits etc... tout cela, cela dépend de codes, de normes.

Ces codes, ces normes, ne sont pas les mêmes dans une famille socialement défavorisée, que dans une famille d'un niveau social élevé.

Partant de là...

[John]

John,

Finalement, c'est toi qui a du mal à nous lire.

Si tu vois dans nos discours respectifs sur la note de vie scolaire une forme d'égalitarisme à outrance, je ne peux rien faire pour toi.

Je lis que la note de vie scolaire est une "note négative qui pénalise des élèves déjà en difficulté" => premier post qui m'a fait réagir.

Et pour ce que tu mets en avant, qui est un autre et bien plus vaste débat, je suis complètement opposé à toi. Tu peux voir de l'égalitarisme abjecte et crypto communiste là dedans, grand bien te fasse, j'arrive pas à concevoir moi, comment cela peut être normal que l'institution scolaire ne soit qu'un outil de reproduction des inégalités sociales (ce qu'elle est malgré toute la bonne volonté de certains intervenants), parce que c'est ce que l'on déduit de ton discours. Si l'école n'a pas à gommer les inégalités sociales, c'est qu'elle doit logiquement laisser cela en état.

Pas ma vision des choses, je m'assume pleinement en gauchiste impénitent

J'ai rien contre les communistes au passage, ni contre toutes les espèces en voie de disparition


Si l'école doit effacer toute inégalité, si tu ne peux faire progresser les moins aisés tu fais quoi ? Tu pénalises ceux qui sont plus chanceux (c'est clairement dans l'esprit de certains).
Je n'arrive pas à concevoir qu'on puisse traiter différemment des élèves (attention je ne parle pas de la bienveillance que tu peux avoir sur certaines copies pour certains, mais d'une réelle différence de traitement) selon leur origine. Tu le fais toi ?

Au delà de l'école, c'est le principe de faire une autre inégalité pour rétablir une inégalité qui me gène ; discrimination positive, quota, parité, tout cela me gène quand même assez profondément.

[Bibpanda]

C'est avec ce genre de raisonnement que les handicapés n'ont pas leurs chances dans le système scolaire.

[John]

John,

La note de vie scolaire évalue un ensemble comportemental, un "être dans l'établissement" de l'élève, en termes scolaire. Cet "être dans l'établissement", il dépend forcément du niveau socioculturel de départ de l'élève. La ponctualité, la manière de s'adresser aux adultes, de considérer le travail des agents d'entretien, des ASSED, de l'administration et des enseignants, la manière de se comporter avec ses camarades, de résoudre ses conflits etc... tout cela, cela dépend de codes, de normes.

Ces codes, ces normes, ne sont pas les mêmes dans une famille socialement défavorisée, que dans une famille d'un niveau social élevé.

Partant de là...

Tu sais parfaitement ce que je vais te répondre. N'est-ce pas un moyen d'encourager, via une note, la ponctualité, la politesse le respect ?

Je vais faire un parallèle qui te semblera peut-être incongru mais allons-y. La note de sport. N'y a-t-il pas la une injustice ? Le petit gros, il aura beau faire tous les efforts du monde, son 4000 m, il le bouclera pas.

[John]

C'est avec ce genre de raisonnement que les handicapés n'ont pas leurs chances dans le système scolaire.

je me disais aussi...

[Bibpanda]

Les facultés d'apprentissage sont différents d'un être à l'autre, certain ont une mémoire visuelle, d'autre un mémoire auditive. Ton raisonnement c'est nié l'élève et ses capacités a assimilé une matière. L'école est la pour enseigner, instruire et éduquer un élève et non le juger et l'enfoncer.

[Bibpanda]

Et en sport c'est la progression qui est noté pas les capacités physiques d'un élève.

[John]

Mais de quoi tu parles ?

On est juste sur un désaccord avec d'autres : eux pensent que l'une des missions prioritaires de l'école et de rétablir l'égalité entre les élèves, je pense qu'elle doit permettre à tous de progresser.

Aucun de nous n'a dit que le rôle premier de l'école était de juger.

[John]

Et en sport c'est la progression qui est noté pas les capacités physiques d'un élève.

Ouais et quand tu pars de rien et que t'arrives à rien... Soyons honnêtes, le gars qui a le physique va pas progresser en courant 1h toutes les semaines et celui qui crache ses poumons quand il monte un escalier va pas progresser avec deux fois 45 minutes de sport (et encore) par semaine scolaire.

[Bibpanda]

Pourtant c'est ce qu'elle fait. Elle juge et condamne, reproduit les inégalités sociales et encourage la compétition entre les élèves dès l'enfance.

[Rob77]

John,

En formation, les formateurs, de même que les IA nous ont parlé de pédagogie différenciée suivant les capacités de départ des élèves, qui bien souvent relèvent du capital socioculturel de départ de l'élève (et accessoirement de ce qu'il a fait avant, de la qualité des classes dans lesquelles il était, de la qualité des enseignants, du suivi des parents etc...).

Moi, simple stagiaire, ça me parle tout ça, mais j'ai absolument pas le temps ni pour l'heure, la compétence, pour le mettre en application. Mais c'est quelque chose vers quoi je voudrais tendre.

L'idée finale étant bien évidemment d'arriver vers une progression de chacun. Mais ça me semble très discutable de noter de manière indifférenciée des élèves dont les niveaux de départ fluctuent grandement.

Je me suis aujourd'hui posé clairement la question au sujet d'une élève qui vient de Turquie et qui a d'énormes difficultés d'expression écrite. Il lui arrive assez souvent de me rendre des réponses organisées suivant une problématique qui ne veulent rien dire. Aujourd'hui, j'ai lu un travail qu'on avait fait en classe (moins discriminant qu'à la maison), un travail de rédaction et de réflexion. La première fois, sa note était mauvaise car elle ne respectait pas la méthode que nous avions vue en classe, et ne répondait pas assez au sujet. Je lui ai proposé de le refaire à la maison, après avoir discuté 5 minutes en fin de cours sur ce qui n'allait pas. Elle m'a rendu quelque chose qui répondait au sujet, respectait a minima la méthode, mais dans un français par morceaux incohérents.

La question était pour moi la suivante : devais je la noter comme la plupart de mes autres élèves, qui eux ne partent pas avec ces difficultés là (mais avec d'autres), et donc, puisque le niveau de français était catastrophique, lui mettre une vilaine note, ou bien la noter sur un aspect différent (respect de la méthode/ réponse au sujet, sans prendre en compte le niveau de français) et donc lui mettre une bonne note ?

J'ai pas réussi à trancher, et le discours des professeurs expérimentés à qui j'ai posé la question ne m'a pas satisfait.

J'ai donc noté en prenant un peu en considération ces deux aspects, lui mettant la moyenne, tout en ayant conscience qu'une autre élève avec un bon niveau de français et un souci de respecter la méthode (mais avec une explication boiteuse) avait eu moins qu'elle.

C'est pas évident et je n'ai pas de réponse pour l'heure, absolue.

J'en saurais plus avec l'expérience, et avec la lecture de quelques bouquins de pédagogue et de docimologue (quand j'aurais le temps).

[John]

Rob77,

On est d'accord sur la pédagogie différenciée, qui doit être appliquée dans l'idéal mais qui est couteuse en temps et en énergie voire impossible à 30. Il me semble aussi qu'on est d'accord sur la non-notation uniforme qui en découle. Ce principe ne me gène pas puisque les devoirs (par exemple) ne sont plus les mêmes entre les élèves. Note que les parents et les élèves risquent fort de se plaindre de ce traitement "c'est pas juste machin il a eu un truc plus facile que moi". Dans l'idéal tu fais de l'unitaire, où tu peux faire en sorte de faire progresser tout le monde. Je suis content de lire que tu te ranges à mon avis parce que concrètement, as-tu réduit des inégalités ? Je ne crois pas, les moins à l'aise ont progressé mais les "meilleurs" aussi, donc il y a toujours un écart. Par contre tu as été utile à tous et tu as essayé d’œuvrer à la réussite de tous.

Par rapport à ton récit ci-dessus, je suis assez frappé par l'importance que tu sembles accorder à la note.

[Rob77]

La note n'est pas ce qui m'importe le plus, c'est la manière d'évaluer, et ce que je dois évaluer qui m'importe. Comment évaluer différemment que par la note, je n'en sais rien. Comme évaluer deux élèves pour un même devoir mais des capacités de départ différentes liées à tout un éventail de raisons ? Je n'en sais rien.

Concrètement, y-a-t-il des professeurs qui parviennent réellement à réduire les inégalités ? Bourdieu lui même n'était-il pas autre chose qu'un reproducteur ? En tout cas, c'est l'objectif qui me guide. Y arriverai-je, je l'ignore, en tout cas, je le souhaite. Comment les réduire, je n'en sais rien et je suis preneur de tout conseil.

En faisant de l'unitaire je ne suis pas convaincu que je parvienne à faire progresser tout le monde, puisque le devoir attend des choses, propose des exercices qui vont mobiliser des capacités, des connaissances et des réflexions qui sont les mêmes pour tout le monde, quand tout le monde n'a pas forcément (loin s'en faut) ce qu'il faut pour réussir.

En gros, je pense que ces devoirs unitaires (que je donne moi même) sont discriminatoires.

Mais à mon niveau, pour l'heure, je n'ai pas le choix du fait des contraintes premières qui s'imposent à moi :
- aurais-je fini de préparer le cours que je dois donner demain ? (j'ai passé plus d'une nuit courte pour faire un cours à peu près correct pour le lendemain)
- ai-je la compétence à l'instant t pour le faire ? Je ne crois pas puisque sur certains sujets j'en suis juste à la phase découverte du programme (apprendre, avant de faire apprendre, ce qui est chronophage).
- je dois boucler le programme ce qui m'oblige à aller vite et forcément laisser des élèves sur le côté
- l'institution me réclame des notes à rentrer sur les bulletins