[2014] Politique : Mutations et Enjeux

[iamaseb]

- je ne suis pas un partisan du libéralisme mais je suis d'accord pour dire que le terme est galvaudé et utilisé à toutes les sauces et en perd son sens. J'ai l'impression que iamaseb critique le capitalisme et appelle cela le libéralisme(1). Le libéralisme est selon moi une doctrine précise qui suppose une intervention minimale de l'état dans la sphère privée. Oui le libéralisme économique est obligatoirement capitaliste mais la réciproque n'est pas vraie.

Le début de ma réponse est fortement inspiré d'un article que j'ai lut suite à ta remarque : "Différence entre Capitalisme et Libéralisme" : http://www.altermonde-sans-frontiere.co ... rticle2282

Le libéralisme est une philosophie politique et une doctrine économique. Le capitalisme est un système. Il me semble que libéralisme est antérieur au capitalisme (sauf si l'on parle du capitalisme marchand, à savoir le troc). Autrement dit, le capitalisme est né (s'est structurellement formé) sous le libéralisme... Les bases, les fondamentaux de ce système sont donc issus du libéralisme. Certes, après la guerre, et sous l'influence des luttes sociales et de certaines idéologies comme le socialisme, celui-ci s'est réformé. Sur certain secteur, le capitalisme a même été mis de coté.

Mais dès qu'on cesse de lutter contre les effets de ce système, le naturel revient assez vite, ce que nous constatons depuis trente ans (libéralisation des mouvement des capitaux, réouverture de certaines sphères au marché et au droit de propriété...).

Le fondement théorique du libéralisme, c'est la suppression du contrôle de l'état. Ce n'est pas l'utilisation des moyens de l'état pour s'enrichir.

Parce que le libéralisme moderne, celui des années 70, a identifié l'état (qualifié de "socialiste" pour Hayek) comme étant la principale barrière à l'enrichissement. A cause des états, il n'y avait pas de liberté de capitaux, il y avait des lois fixés par le peuple où à tout du moins, des personnes étrangères aux entrepreneurs / entreprises, des impôts, des contrôles...

Ce qui n'empêchera pas aujourd'hui, nombre de libéraux, d'être présent dans le public et le privé, de faire de la politique et d'occuper des places importantes dans les états, les institutions, et les lobbys...

Pour en revenir aux fondements, le fondement du libéralisme dogmatique, c'est la "liberté" et l'"égalité". Sous son impulsion, les inégalités n'ont jamais été aussi grande historiquement, et la liberté est une question d'argent et de propriété...

Comme je le disais dans mon précédent post, le besoin de liberté exprimé dans la doctrine libérale s'explique dans le contexte de sa création. La coercition était établi par la monarchie, comme elle l'est aujourd'hui par la démocratie à travers l'état. Attention, je ne dit pas que la démocratie et les décisions qui en découlent sont illégitimes, bien au contraire.

L'entreprise aussi peut être à l'origine de la coercition. Au lendemain de la révolution Française, le droit d'association n'était-il pas interdit pour ces raisons là ? (c'est une vrai question)

Lorsqu'une entreprise est forte, dominante et d'une certaine envergure, et que dans le même temps l'état est absent, c'est elle qui contrôle, d'autant plus sur un marché libre. En d'autres termes, sur toutes les sphères (je reprend le terme de JPP) où l'état se désengage, ses prérogatives seront transférées à l'acteur dominant de la dite sphère.

Le libéral cherchera donc à limiter toutes ces coercitions, dans la théorie du moins. Ce n'est donc pas uniquement le "contrôle de l'état" qu'un libéral devrait chercher à supprimer. Un auteur comme Hayek (libéral) dit d'ailleurs que seul l'état devrait avoir un droit de coercition et non les entreprises ...

Hors, les libéraux utilisent le "libéralisme" pour justement défaire les prérogatives d'une institution théoriquement démocratique qu'est l'état et laisser faire les grandes entreprises sur un marché où elles fixent elles-même les règles. Pour ceux qui veulent la liberté, la priorité aujourd'hui devrait être le démantèlement de toutes les multinationales et les entreprises d'une certaines envergure.

Mais encore une fois, le libéralisme est un moyen. Ce qu'il entend par liberté et égalité est assez flou et ne concerne pas tout le monde. Dans la pratique, il agit pour la liberté des puissants via la liberté d'entreprendre et le droit de propriété. Par contre, il ne fait rien, concrètement, pour la liberté des faibles. Les discours existent, une revenu universel... mais dans la pratique, des libéraux comme Malthus et Ricardo ont fait voté des lois pour ne plus venir en aide aux pauvres... Et aujourd'hui ils s'attaquent aux sources de revenus des aides aux personnes en difficultés, du SMIC, de temps de travail...

Modifié en dernier par iamaseb le 20 Déc 2014, 00:03, modifié 1 fois.

[iamaseb]

Perso, les gens qui s'enrichissent tout en offrant des emplois à des centaines/milliers/... de personnes qui sinon seraient à la rue, ça me gêne pas plus que ça. Surtout si en plus ils redistribuent une partie de leur richesse en payant leurs impôts et taxes au fisc français, ce qui doit représenter de belles sommes aussi.

Salauds de riches... ou pas.

Après oui bien sûr il y en a qui profitent honteusement du système, oui la "société de consommation" c'est le mal, oui la redistribution des richesses générées par les entreprises vers les actionnaires et pas assez vers les salariés, etc etc... y'a beaucoup de problèmes et de défauts dans ce "système libéral", mais bizarrement y'a degun qui ait jamais réussi depuis des siècles à proposer quoi que ce soit de viable en alternative. Comment ? Le communisme ? LOL.

Je m'excuse platement par avance pour ce post pas du tout au niveau des posts précédents.

Je pense que le communisme a été détourné de sa finalité première dans beaucoup des pays où il a été "appliqué". Une aubaine pour les libéraux Néanmoins, je suis d'accord sur le fait, que ce soit sous le capitalisme ou sous le communisme, que l'individu, l'humain, a toujours était ignoré/sacrifié.

Mais j'ai peur que le capitalisme débarrassé des Socialismes se révèlent être un système non viable aux effets destructeurs sans précédent (environnement, monté de la haine)...

[iamaseb]

Après personnellement, ma critique du libéralisme porte pour moi sur d'autres points: je considère qu'il se trompe de combat. Au lieu de demander un recul de l'état, il faudrait demander plutôt un état plus efficace. Parce que des institutions ne fonctionnent pas, on leur coupe les moyens, ce qui les rend d'autant plus inefficaces. Le libéralisme économique détruit le bien public pour un prétexte de manque d'efficacité auquel il serait possible de remédier par d'autres moyens.

Je suis plutôt en accord avec ce point, qui ne me paraît pas antinomique du libéralisme, du moins tel que je le conçois.

Mon point de vue est que :
1) L'Etat ne peut pas (financièrement) et ne sait pas (absence de compétences) tout faire.
2) La sphère privée ne peut pas (financièrement/rentabilité) tout faire non plus.

L'Etat doit donc, pour des raisons éthiques (améliorer l'état général de la société) et économiques (concentrer ses ressources et compétences dans les sphères pour lesquelles il est compétent et indispensable) se désengager partiellement ou totalement de certaines sphères, pour se consacrer exclusivement à ses prérogatives naturelles.

Exemples :

Notre système de santé, qui garantit l'accès de tous aux soins, doit se moderniser mais demeurer en grande partie publique. L'Etat doit rester dans cette sphère, mais pour le faire, il doit réformer l’hôpital. On ne peut pas, en 2014, avec notre réseau de transport et l'essor de la télémédecine, rester dans un "sur-maillage" territorial, avec certains hôpitaux de proximité à l'activité faible, pendant que des services d'urgence de grandes villes sont surchargés. Le principal poste de dépense de l'hôpital est : les dépenses de personnel. C'est anormal, il faut une redistribution du personnel hospitalier, avoir le courage de fermer les hôpitaux à l'activité trop faible.

Plus généralement, la justice, la police, la santé et l'éducation doivent rester dans le giron de l'Etat, mais en se réformant drastiquement. Ce n'est pas un problème de moyens ou d'effectifs (nous avons un budget de l'Education nationale drastique). C'est un problème le plus souvent de formation, de compétences et d'allocation des ressources.
Par exemple : nommer en zone d'éducation défavorisée des professeurs d'une vingtaine d'années dont il s'agit d'une première expérience de terrain est absolument désastreux. Pour les élèves en premier lieu, mais aussi pour le professeur, qui sortira broyé de l'expérience et dégoutté du métier.

Pour le reste, et pour connaître la chose de près, nous souffrons d'une surmultiplication des directions et services de fonction publique. Pour ne prendre que le domaine de la santé. Sous la direction de la Ministre de la Santé, outre son cabinet de conseillers ministériels, travaillent :

- La DGS : des centaines de fonctionnaires chargés de rédiger les projets de loi, arrêtés ministériels et décrets relatifs à la santé. Ce sont les petites mains de la Ministre.

- La DGOS : des centaines de fonctionnaires chargés de piloter l'offre de soins, donc l'application de ces lois lorsqu'elles ont un impact sur le fonctionnement de l'hôpital par exemple.

- La DSS : des centaines de fonctionnaires travaillant sur les politiques liées au budget de la sécurité sociale. A ne pas confondre avec la CNAMTS, des MILLIERS de fonctionnaires pilotant le budget de l'Assurance maladie.

- La DGCS : centaines de fonctionnaires / politique de cohésion sociale (enfance, handicap etc.)

- La DREES : centaines de fonctionnaires : évaluation et statistiques de santé (youpi)

- La HAS : une autorité "indépendante" (avec des gros guillemets) qui travaillent sur l'évaluation du médicament (intérêt thérapeutique) et des dispositifs médicaux

- Le CEPS : qui fixe le prix des médicaments et dispositifs médicaux en négociation (ou pas) avec les industriels

Pour finir, il reste une bonne grosse vingtaine d'organismes sous tutelle plus ou moins directe du Ministère : http://lannuaire.service-public.fr/serv ... 72143.html je vous mets le lien pour ne pas surcharger la page.

Ne pourrions-nous pas regrouper plusieurs de ces services et agences ? Et bien la réponse est non, en raison du statut de fonctionnaire qui est lié, toute coupe dans les effectifs est impossible.

Le Gouvernement réforme ces agences. La manière dont il le fait consiste à changer le nom de l'institution (exemple : la DGCIS "direction générale compétitivité industrie et services" devient DGE "direction générale des entreprises"). On modifie un peu les noms des bureaux, et Paul passe du bureau A au bureau B, où il fait finalement plus ou moins la même chose (dans le meilleur des cas) ou change totalement d'affectation, mais sans que cette affectation soit liée à ses compétences.

Exemple : pour la DGE, le nouveau responsable du bureau des industries de santé a une énorme expérience dans... l'agroalimentaire et l'environnement. Pas mal comme interlocuteur non ? C'est un type intelligent, qui va bien finir par se former, mais qui sera incompétent pendant au moins 10 mois, le temps qu'il se forme aux problématiques et sujets du secteur.

Quand je disais que notre profond désaccord n'était pas dans l'utilisation d'un mot... L'état ne doit pas tout faire, et ne pas avoir un monopole absolu. Mais il doit être en mesure d'offrir à quiconque en a le désir, sur l'ensemble du territoire, des soins de qualités...

Et pour cela, il doit être en mesure de prélever autant que nécessaire dans les richesses produites par la société dans son ensemble. Donc je ne suis pas d'accord avec les réformes qui seraient légitimés pour des raisons budgétaires, ni avec les réformes qui viseraient à enrichir des entreprises via l'ouverture de marché en contrepartie d'une baisse de qualité de service où des moyens de l'état...

[Rocca]

J'ai l'impression qu'un état qui laisse le marché se réguler mais qui intervient quand il n'est plus juste ou n'arrive plus à tout maitriser est le modèle le plus cohérent , le keynésianisme me semble toujours valable.
Les fonctions régaliennes mais aussi l éducation la santé doivent bien entendu être maîtrisées par l'état également.
Le libéralisme n'est pas forcément que économique mais il faut pas qu'il concerne toutes les strates non plus.



Pour en revenir aux compétences évoquées par JPP je suis d'accord, mais est ce que l'état ne pourrait pas investir avec de vrais moyens sur des experts dans divers domaines pour lui permettre d'intervenir sur des sujets qu'il maitrise mal actuellement (recherche, révolution numérique etc..)

Je préfère que mes impôts aillent dans ces salaires que dans ceux d'élus de merde qui ne vont pas à l'assemblée, qui sèche les réunions mais dont ont assure 1500€ de retraite en plus par mois pour avoir pondu une loi sur la hauteur des dos d'âne en 5 ans

[John]

Je pense que le communisme a été détourné de sa finalité première dans beaucoup des pays où il a été "appliqué". Une aubaine pour les libéraux

Peut-être parce qu'il est inapplicable chez l'Homme.

[iamaseb]

Je pense que le communisme a été détourné de sa finalité première dans beaucoup des pays où il a été "appliqué". Une aubaine pour les libéraux

Peut-être parce qu'il est inapplicable chez l'Homme.

Peut-être que oui, peut-être que non... Ce qui est sûr, c'est que dans la période récente, on s'en éloigne.

[iamaseb]

L'Europe donne son feu vert au "pétrole sale" du Canada

Il s'en est fallu de peu – quelques dizaines de voix – pour que le Parlement européen fasse barrage aux sables bitumineux canadiens. Mercredi 17 décembre, en séance plénière, une majorité d'eurodéputés (337 voix pour, 325 contre, 48 abstentions) se sont opposés à une directive de la Commission de Bruxelles sur la qualité des carburants, dans laquelle les dommages environnementaux causés par ces hydrocarbures non conventionnels ne sont pas pris en compte. Mais la majorité qualifiée (376 voix) n'ayant pas été atteinte, la directive a été finalement adoptée. Ouvrant grand les vannes aux importations de bitumineux.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... TYH3dqM.99

[Bibpanda]

Et les prix n'ont jamais été aussi bas pour l 'extraction du pétrole conventionnelle. Et ce pétrole coûte plus chère à extraire, c'est incompréhensible ou alors c'est pour limiter les importations russes... Bizarre comme décision surtout pour l'environnement....

[fourcroy]

http://transatlantique.blog.lemonde.fr/2014/12/19/comment-la-france-a-laisse-la-voie-libre-aux-tribunaux-prives-internationaux/

Mais c'est pas possible.

[Bibpanda]

Et bien si, c'est fait on est cuit.

[sillicate]

Depuis le temps qu'ils essaient de le faire passer dans tous les traités qui se négocient...

[iamaseb]

http://transatlantique.blog.lemonde.fr/2014/12/19/comment-la-france-a-laisse-la-voie-libre-aux-tribunaux-prives-internationaux/

Mais c'est pas possible.

Au cas d'espèce, quand on veut, on peut ^^

En temps normal, je demanderais des sources croisées, tant cela me parait douteux venant d'un gouvernement de "gauche".

Mais vue le gouvernement qu'on se paie...

[richardB]

Est ce qu'il y a des grecs sur le forum pour avoir quelques infos sur Syriza et les perspectives la bas ?

Idem pour les économistes du forum ? Le programme de Syriza avec moratoire sur la dette privé, coupe dans la dette publique, hausse des salaires etc... Est ce vraiment sucidaire comme l'annonce les banquiers de la city ou cela peut permettre de relancer les choses ?

[iamaseb]

Même si tu t'adresses pas à moi... disons que vu le nombre de suicide là-bas depuis la crise, c'est peut-être une bonne chose de "mourir" au combat... Néanmoins, étant donnée notre avidité, si par malheur leur politique devait fonctionner, on ferait en sorte que non. On préfère les voir crever que remettre en cause nombre de privilège ici.

[fourcroy]

Quelqu'un a-t-il des nouvelles récentes de l'Islande ?

[jarlandine]

Les volcans se sont rendormis, pas de fumées blanches ...

[sillicate]

Il y a une élection de Pape en cours ?

[sillicate]

Est ce qu'il y a des grecs sur le forum pour avoir quelques infos sur Syriza et les perspectives la bas ?

Idem pour les économistes du forum ? Le programme de Syriza avec moratoire sur la dette privé, coupe dans la dette publique, hausse des salaires etc... Est ce vraiment sucidaire comme l'annonce les banquiers de la city ou cela peut permettre de relancer les choses ?

Le plus gros problème de la Grèce, c'est la fraude. Ne pas payer ses impôts est un sport national là-bas. S'ils réalisent leur programme mais qu'en même temps les gens continuent de frauder, ça servira à rien. Au passage, la Chine continue-t-elle de tout racheter à bas prix chez eux ?

[Thor]

La dette de la grece est de 175% du PIB, ils ont du coup techniquement fait déja faillitte. (sauf qu'un Etat qui fait faillite ça se fait pas!)
Ils n'ont donc aucune possibilité de faire ce que l'opposition prévoit, tout simplement car personne ne leur prêtera. Ils pensent qu'ils pourront faire une pause sur leurs échéances ou les négociers mais ils se sont mis eux seul dans la .... (aucun impot, fraude, black...). Si demain personne ne les finance, ne serait-ce que la trésorerie pour payer notamment les fonctionnaires (qu'ils veulent augmenter) fonctionner, comment vont ils vivre?
Ils vont décider de ne plus payer les dettes, comme les argentins, sauf qu'eux sont toujours à l'euros. Ils vont vouloir sortir de l'euro mais que va valloir leur monnaie : 0