[2014] Politique : Mutations et Enjeux

[Bibpanda]

Avec ce qu'ils devaient comme dettes de Guerre, les allemands si ils les avaient réglés n'en seraient pas où ils sont....
Mais on oublie facilement l'histoire et les passes droits.... Étonnant non....

[Bibpanda]

[Garm]

Je trouve ton obsession pour les dettes de guerre allemandes tout à fait fascinante, d'autant que tu fais partie de ceux qui claironnent que la dette de la France est illégitime et qu'elle n'a pas à la payer. La France est endettée parce qu'on lui a prêté de l'argent. Les dettes de guerre ce sont des sommes imposées par les vainqueurs d'une guerre aux perdants, pas par les gentils aux méchants ou par les agressés à l'argresseur. L'Allemagne a donc des "dettes de guerre" parce qu'elle a perdu la seconde guerre mondiale. On se demande quelle est la dette la plus illégitime des deux.

[Bibpanda]

Demande au peuple grec ce qu'ils en pensent, ils ont été victime de spoliation par les Nazis.

Information

6 avril 1941, la Wehrmacht envahit la Grèce. Hitler s'est lassé de voir que son allié Mussolini ne parvient pas à mettre au pas l'armée grecque, qui, depuis octobre 1940, lui résiste courageusement. Le Führer va lui faire payer cher ce combat désespéré. Commence en effet une occupation très dure qui va mettre la Grèce à genoux. Les historiens estiment qu'après la Pologne et l'URSS, la Grèce est le pays qui a le plus souffert de la barbarie allemande pendant la Seconde Guerre mondiale. Un chiffre : on évalue à 300 000 le nombre de personnes littéralement mortes de faim pendant cette période, du fait des privations liées à l'occupation nazie.

Après la Libération, l'Allemagne a dû accepter de compenser matériellement les souffrances et les pertes humaines que le Troisième Reich avait infligées aux populations occupées. Et après examen par une foultitude de commissions d'évaluation et des tergiversations qui devaient tenir compte de ce que l'Allemagne fédérale était devenue un allié précieux face au bloc soviétique, les réparations ont été définitivement fixées par un traité signé en 1953 à 41 milliards de dollars, payés par la seule Allemagne de l'Ouest à la Grèce.

Revanche

Or ces compensations ne tenaient pas compte d'une autre dette, facilement chiffrable puisqu'il s'agit d'un prêt forcé de 476 millions de reichsmarks que la Banque centrale de la Grèce occupée avait été contrainte de verser à Berlin, en 1941, au titre des contributions "à l'effort de guerre allemand". Un prêt à l'époque sans espoir de remboursement, dont l'Allemagne fédérale considère qu'il était compris dans les dommages de guerre dont elle s'est acquittée.

Seulement, quand on est, comme la Grèce, au bord de la faillite, tous les moyens sont bons. Et, comme croit le savoir Die Welt, certains à Athènes ont commencé à avancer que le prêt de 476 millions de reichsmarks fait sous la contrainte à l'Allemagne nazie ne pouvait être assimilé à un sinistre de guerre comme les autres. C'est, disent ceux qui exhument ainsi le passé, un emprunt dont la Grèce est en droit de demander le remboursement.

Or, selon les calculs des spécialistes, la somme libellée en reichsmarks correspond aujourd'hui à 14 milliards de dollars, environ 10 milliards d'euros. De plus, si on affecte ce montant d'un taux d'intérêt classique de 3 % sur 66 ans, on parvient à un total de 95 milliards de dollars, 68 milliards d'euros, soit un cinquième de la dette grecque. Certes, cela ne suffirait pas à renflouer le Trésor grec, mais cela améliorerait grandement la situation. Et cela constituerait surtout une jolie revanche d'Athènes sur un gouvernement allemand qui, depuis le début de la crise des dettes souveraines, est plus que réticent à apporter son aide au moins sérieux des pays du "club Med'", comme on le dit assez méchamment à Berlin.

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/m ... 657_55.php

[Garm]

C'est de la mauvaise foi totale cette histoire. L'économie de la Grèce n'a pas sombré dans les années 2000 à cause de spoliations commises par les Nazis 60 ans plus tôt, mais parce que personne ne payait d'impôts.

[Bibpanda]

C'est vrai les actes passés n'ont aucune influence sur le futur...
Tout comme les mecs qui se sont enrichit au cours de la seconde guerre sur des crimes n'ont aucunement leurs descendants qui profitent de leurs fortunes...

[iamaseb]

Voir aussi la notion de : Accumulation primitive du capital. ^^

[Garm]

C'est vrai les actes passés n'ont aucune influence sur le futur...
Tout comme les mecs qui se sont enrichit au cours de la seconde guerre sur des crimes n'ont aucunement leurs descendants qui profitent de leurs fortunes...

Au sortir de WWII l'Allemagne était un champ de ruines, arrête ton char.

[IceCold]

Bibpanda, je trouve que ce que tu dis a du vrai dans l'ensemble, mais que l'exemple pris ici est très mauvais.

Il faut, il me semble, mettre sur deux plateaux différents les pays européens essuyant des revers récents et s'accrochant aux branches (Grèce, Espagne, Italie, France) et les pays ayant subi la colonisation. Ces derniers ont évidemment une plus que légitimité à évoquer le passé pour expliquer leur présent. Si la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, elle en est quand même grandement responsable.

Mais comme le dit Garm, la Grèce - au même titre que l'Italie - est dans la merde aujourd'hui pour des raisons culturelles. Les mecs voient que payer un produit ou un service sans taxe, ça coute moins cher pour eux dans l'immédiat et ils refusent de penser aux conséquences pour l'état. Pour l'Italie y'a le mafie locales qui aident pas non plus. Mais ces situations particulières, ça fait des décennies que ça dure. Si les pays n'ont pas su les régler et se retrouvent embourbés dans leur propre merde, c'est pas de la faute aux allemands. Après, les grecs ont intérêt à polémiquer et à maronner, ils gagnent du temps, ça favorisera un assouplissement de l'UE à leur égard. Mais c'est pas sérieux.

Bonus Track
http://www.slate.fr/grand-format/sites- ... 004-photos

[aristote2]

C'est vrai les actes passés n'ont aucune influence sur le futur...
Tout comme les mecs qui se sont enrichit au cours de la seconde guerre sur des crimes n'ont aucunement leurs descendants qui profitent de leurs fortunes...

Au sortir de WWII l'Allemagne était un champ de ruines, arrête ton char.

Un champs de ruine, certes, mais avec des capitaux et des biens accumulés par les industriels et les riches familles.

[fourcroy]

[Garm]

C'est vrai les actes passés n'ont aucune influence sur le futur...
Tout comme les mecs qui se sont enrichit au cours de la seconde guerre sur des crimes n'ont aucunement leurs descendants qui profitent de leurs fortunes...

Au sortir de WWII l'Allemagne était un champ de ruines, arrête ton char.

Un champs de ruine, certes, mais avec des capitaux et des biens accumulés par les industriels et les riches familles.

So what? Dans n'importe quel pays d'Europe tu trouveras des familles ayant réussi à profiter de la guerre. Dans le cas de la Suisse c'est même un pays entier.

[John]

So what? Dans n'importe quel pays d'Europe tu trouveras des familles ayant réussi à profiter de la guerre. Dans le cas de la Suisse c'est même un pays entier.

Ah non mon petit monsieur, pas en France.
Tous les français étaient résistants non ?

[Garm]

[fourcroy]

C'est pas facile d'être un réfugié Erythréen.

[Jester]

http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/ ... -2015.html

Extrait qui tue Hollande et son gouvernement :

"Aujourd'hui, c'est le temps des prévisions et pas celui des avis" sur les projets de budgets, a dit le commissaire aux Affaires économiques et financières, Pierre Moscovici.

Selon la Commission, la dette publique de la France atteindra 95,5% du PIB fin 2014, 98,1% fin 2015 et 99,8% fin 2016, des niveaux supérieurs à ceux attendus par la France (97,2% fin 2015 puis 98,0% fin 2016, après 95,3% fin 2014).

[sonny]

«Ça reste entre nous, hein?»: Sarkozy flingue «le président ridicule» et les «cons» de l'UMP

http://www.20minutes.fr/politique/14748 ... e-cons-ump


Sinon, il promettait de tout dire s'il était viré de l'UMP...

Information

"Si on m'exclut, je parlerai." Jérôme Lavrilleux a été très clair. S'il était écarté du parti, le député européen menace de faire des révélations sur l’affaire Bygmalion et de compromettre les chefs de l’UMP

Lavrilleux viré de l'UMP

Pose tes couilles maintenant

[etienne]

L'appartement de Thierry Lepaon venait d'être refait à neuf

http://www.lefigaro.fr/immobilier/2014/ ... a-neuf.php

il attend quoi pour partir ?

[Rocca]

C'est de la mauvaise foi totale cette histoire. L'économie de la Grèce n'a pas sombré dans les années 2000 à cause de spoliations commises par les Nazis 60 ans plus tôt, mais parce que personne ne payait d'impôts.

et que l'Etat était dépensier

[Thor]

Augmentation constante de 10% du salaire des fonctionnaires, que de l'espèce (60% seulement ont un compte bancaire), pas de cadastre, pas d'impots...